Super XV 2013

da wikipedia: SANZAR is an abbrevation of the South African Rugby Union, the New Zealand Rugby Football Union and the Australian Rugby Union. The three unions own joint rights to the Super 14 and Tri Nations

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Sator Arepo
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Re: Super XV 2013

Messaggio da Sator Arepo »

Leggo sempre gustosamente Raimondi, che nella sua rubrica finora non ha sbagliato un colpo, veramente bravo.
Ma quell'articolo l'avevo accuratamente evitato, e soprattutto avevo evitato di leggere i commenti, chè dato il momento in cui è uscito rischiavo un travaso di bile.

Sui tuoi primi due punti sono essenzialmente d'accordo con te, e con Raimondi.

1- Se uno nasce col passaporto del paese X può ivi giocare; anch'io se dovessi un dì crescere dei piccoli Sator a lesso e pearà nella terra dei kiwi, voglio che possano scegliere di giocare per la nazione del papi. Però c'è oriundo e oriundo.
I tuoi vecchi si sono premuniti di farti avere la loro cittadinanza al momento della nascita? Giochi nel loro paese o in quello dove sei cresciuto, come preferisci.
Avevi un nonno peruviano che non hai mai conosciuto e il Perù ti vuole equiparare anche se sei nato e cresciuto in Estonia con esclusiva cittadinanza estone fino a 55 anni, non sei mai stato in Perù neanche in ferie e non hai mai giocato in un club peruviano? Ti attacchi e giochi per il paese che ti ha formato. Altrimenti tutti gli Australiani sarebbero eleggibili per l'Inghilterra, non gli resterebbero neanche abbastanza giocatori per l'amichevole Prigionieri-Secondini.

2- Se uno gioca la parte migliore della propria carriera in un paese diverso dal suo può starci che le regole gli consentano qualche cap nella nazionale di quel determinato paese. Ma tre anni no dai, non si può continuare con quest'approccio, è patetico, a nessuno interessa più formare giocatori perchè ci sono quelle 4-5 nazioni da rapinare, ma allora a cosa serve? Cioè Irlanda, Inghilterra e Scozia sono arrivate a un livello ridicolo, ormai sembra che addirittura essere stranieri sia un motivo in più per essere convocati, stiamo toccando il fondo. Come dicevo nell'altro post: che facciano scegliere ai giocatori, si stabilisce un momento in cui uno mette per iscritto per quale federazione vuole giocare e si vincola vita natural durante.
Prendiamo i casi che portava Atlantic, è ovviamente sbagliato che i sudafricani debbano vivere con l'ansia che ogni loro giovane a 20-21 anni vada in Europa, sapendo che sarà equiparato magari da qualche avversario del prossimo mondiale. Cioè cosa sono, il supermercato del talento mondiale? E' una pagliacciata pura e semplice.
Ale_86 ha scritto:quanti di questi, insegnamenti NZ o meno, sarebbero comunque finiti in nazionale Samoana/Fijana se non si fossero trasferiti in NZ?
Per quanto riguarda Samoa e Tonga, buttando un occhio sui numeri, circa il 30-40%. Fiji di più, non a caso delle tre è la più scarsa. Ma è palese che non c'è la controprova.
Ma il punto che a me sta tanto a cuore, su questo discorso, è più radicale: quegli stessi isolani sono tanto polinesiani quanto neozelandesi. Lasciamo perdere quelli che hanno solo imparato a giocare in NZ, per i quali valgono i discorsi di cui ai punti 1- e 2-; il fatto è che per lo più sono nati in NZ. Così come la metà abbondante della popolazione è nata in NZ da genitori di altre nazionalità.
Parliamoci chiaro: il neozelandese, da un punto di vista squisitamente etnico, non esiste. L'unico popolo che può chiamarsi storicamente neozelandese sono i Maori; e anche loro stavano qua da circa 300 anni quando è arrivato Abel Tasman, prima non c'era nessuno. La NZ, fino al secondo dopoguerra, era un paese spopolato; i pochi che ci sono adesso sono tutti figli e nipoti di gente nata altrove. Quindi, perchè gli isolani nati qua sono sempre identificati come samoani-tongani-fijani, e i pakeha non sono mai chiamati inglesi-irlandesi-gallesi-scozzesi? Cioè paradossalmente c'è un'identità rugbystica che è quasi più significativa di quella nazionale, non so se riesco a spiegarmi. Se tutti i rugbysti nati in NZ hanno il diritto di giocare per qualcun altro, semplicemente in NZ non rimane più nessuno. Capisco che sia difficile da comprendere per noi che stiamo in Europa da un milione di anni, ma qua è un fatto. Non è solo il dato della formazione rugbystica, che già basterebbe, è la base della popolazione che è fatta così.
E tremo al pensiero che si stiano accorgendo un po' tutti di questa cosa, già vedo che a naturalizzare Maitland e il grande Bent ci hanno messo un nanosecondo, pensa se Carter andava in vacanza-studio in Inghilterra a 18 anni e qualcuno si accorgeva che aveva un trisnonno del lancashire. Però guai a dire che Maitland è scozzese: è un kiwi con nonno scozzese. Bene, allora perchè Mealamu è samoano, e non un kiwi con nonno samoano? Perchè è abbronzato? Altre differenze non ne vedo.
Per dire che nel rapporto Nuova Zelanda-Isole del Pacifico è la prima che ci guadagna, bisogna proprio avere un'idea approssimativa, e purtroppo capisco benissimo che anni di falsità ripetute da gente anche competente sono duri da cancellare.
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Re: Super XV 2013

Messaggio da Ale_86 »

Sator Arepo ha scritto:
Ale_86 ha scritto:quanti di questi, insegnamenti NZ o meno, sarebbero comunque finiti in nazionale Samoana/Fijana se non si fossero trasferiti in NZ?
Per quanto riguarda Samoa e Tonga, buttando un occhio sui numeri, circa il 30-40%. Fiji di più, non a caso delle tre è la più scarsa. Ma è palese che non c'è la controprova.
Ma il punto che a me sta tanto a cuore, su questo discorso, è più radicale: quegli stessi isolani sono tanto polinesiani quanto neozelandesi. Lasciamo perdere quelli che hanno solo imparato a giocare in NZ, per i quali valgono i discorsi di cui ai punti 1- e 2-; il fatto è che per lo più sono nati in NZ. Così come la metà abbondante della popolazione è nata in NZ da genitori di altre nazionalità.

[...]

E tremo al pensiero che si stiano accorgendo un po' tutti di questa cosa, già vedo che a naturalizzare Maitland e il grande Bent ci hanno messo un nanosecondo, pensa se Carter andava in vacanza-studio in Inghilterra a 18 anni e qualcuno si accorgeva che aveva un trisnonno del lancashire. Però guai a dire che Maitland è scozzese: è un kiwi con nonno scozzese. Bene, allora perchè Mealamu è samoano, e non un kiwi con nonno samoano? Perchè è abbronzato? Altre differenze non ne vedo.
Per dire che nel rapporto Nuova Zelanda-Isole del Pacifico è la prima che ci guadagna, bisogna proprio avere un'idea approssimativa, e purtroppo capisco benissimo che anni di falsità ripetute da gente anche competente sono duri da cancellare.
Assolutamente d'accordo sul resto, un solo appunto sull'ultima parte: non dico certo che la NZ depredi le isole del pacifico, vedi la prima parte del quote, proprio perchè tanti sono nati lì. E il tuo paragone Maitland - Mealamu lo rende chiarissimo.

Quel che volevo dire è che, per forza di cose, se un talento è eleggibile (e potenzialmente da XXII) per entrambe le nazionali, chiaramente sceglierà la maglia nera. Neozelandesi che scelgono Tonga/Samoa/Fiji ce ne son pochi. Tongani che emigrano in NZ ce ne sono tanti. Quindi la bilancia pende inesorabilmente verso la NZ. Tutto qui, è un fattore naturale e indipendente dalla volontà della NZRU, e non è ovviamente paragonabile alle equiparazioni di cui qualche post sopra.
Potete aumentarmi le tasse su tutto, ma non sulla mia birra!
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Sator Arepo
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Re: Super XV 2013

Messaggio da Sator Arepo »

Ale_86 ha scritto: Quel che volevo dire è che, per forza di cose, se un talento è eleggibile (e potenzialmente da XXII) per entrambe le nazionali, chiaramente sceglierà la maglia nera. Neozelandesi che scelgono Tonga/Samoa/Fiji ce ne son pochi. Tongani che emigrano in NZ ce ne sono tanti. Quindi la bilancia pende inesorabilmente verso la NZ. Tutto qui, è un fattore naturale e indipendente dalla volontà della NZRU, e non è ovviamente paragonabile alle equiparazioni di cui qualche post sopra.
Ah certo, questo è verissimo, alla fine chi ha fatto la formazione ci guadagna in qualità e domina il mondo, chi ha messo i cromosomi si prende il resto e si gioca il decimo posto nel ranking... diciamo che in Nuova Zelanda ci sono attualmente su per giù 150 professionisti formati in loco e con doppio passaporto; 5-6 sono dei fenomeni e hanno scelto gli All Blacks, gli altri sono a disposizione delle varie isole. Un baratto dignitoso dai.
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Atlantic
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Re: Super XV 2013

Messaggio da Atlantic »

Sator Arepo ha scritto:E' una barzelletta, ma le federazioni non ci possono fare niente... gli stipendi in Europa sono doppi e le regole per gli equiparati che stanno facendo ridere il mondo le fa l'IRB. Alla fine a rimetterci sono sempre le SANZAR, l'Argentina e le isolane. Eppure a me sembra tanto facile: obblighi un giocatore a essere per sempre legato alla sua nazionale giovanile, oppure gli imponi di sceglierne una in un momento fisso, che ne so quando compie 21 anni, o quando firma il primo contratto pro. Semplice semplice se ci fosse la volontà politica, ma purtroppo è proprio quella che manca.
Più facile ancora, sposti il minimo per gli equiparati da tre a cinque anni, o anche sette; ma questo non risolve il discorso oriundi... basta un nonno del vecchio mondo per avere la cittadinanza e quindi la convocazione, tipo Maitland e Bent per restare alle ultime due settimane, o nel caso del Sudafrica (credo) Barritt. Ovviamente in Nuova Zelanda, Australia, Argentina e Sudafrica il 70% della popolazione ha antenati europei, ci vuole gran poco. Farsa.
Barzelletta è il termine giusto
L'Inghilterra ha 3 sudafriani (Barritt , Botha e Foruie )
3 neozelandesi (Hartley , Waldrom e Vunipola)
1 australiano (Paice)
1 samoano (Tuilagi)

otto su 33.. per una nazione con piu' di 300mila giocatori!
daom
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Re: Super XV 2013

Messaggio da daom »

Ho letto che ci sono giocatori argentini che giocherebbero per EP Kings nel Super Rugby 2013 (Leonardi, Carizza, Guiñazu, Montero, e Vergallo o Cubelli…)
Qualcuno ne sa qualcosa?
Se il rugby é solo uno sport, il cuore é solo un organo
Luqa-bis
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Re: Super XV 2013

Messaggio da Luqa-bis »

Quella della naturalizzazione da rivedere posso condividerla.

7 anni li troverei però un po' eccessivi.
Ritengo più opportuno un quinquennio.
Che equivale ad un ciclo universitario, per esempio, o ad un percorso soclastico liceale.

Anche perché, intendiamoci, perché il problema esiste per i kiwi o i bokke U23 e non per quelli sopra i 26?
Che il problema è analogo a quello dei figiani/samoani/tongani allora:

- per questi ultimi si considera equo il far prevalere la formazione e la naturalizzazione per il "primo decimo" (chi ha fatto l'AUC capirà) compensata da una "possibilità di studio sportivo concessa la restante 90%
- per i primi si afferma che i contratti europei sono eccessivi e alterano la concorrenza.

Condivisibili ambedue le affermazioni, ma se il rugby NZL ha tali capacità formative approfittando di una favorevole disponibilità di "materia prima" di produzione estera, ha però il problema di non avere un "mercato" atto a contenere tutta la produzione sfornata.
Ed il probelam per loro , è
- non avere i migliori per le loro franchigie
- non avere i migliori pe rle rappresentative nazionali

Perché per la prima è un probema di bilancio e di ricambio e selezione che mette a contrasto due esigenze:

- le franchige vogliono poter avere sotto mano i migliori quando e fin quando sono i migliori e non oltre
- i giocatori vogliono sfruttare una carriera che in NZL è inesorabilmente breve monetizzandola laddove sono più pagati.

Oltretutto, se sono gli scarsi ad andare via giovani, saranno gli scarsi ad essere naturalizzati.
Ne perde il settore formativo della nazione adottiva ma ne guadagna la competitività della squadra.
In pratica si ragiona per la nazionale come per un club.

Più che sulla eleggibilità, forse sarebbe il caso d ilavorare sugli indennizzi formativi , anche internazionali e sulle quote vivaio imposte.
wanchope16
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Re: Super XV 2013

Messaggio da wanchope16 »

daom ha scritto:Ho letto che ci sono giocatori argentini che giocherebbero per EP Kings nel Super Rugby 2013 (Leonardi, Carizza, Guiñazu, Montero, e Vergallo o Cubelli…)
Qualcuno ne sa qualcosa?

prove di Franchigia argentina....
Vogliamo il Romagna RFC in Celtic League!!!
Laporte
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Re: Super XV 2013

Messaggio da Laporte »

Le unica che ci rimetterebbe in modo assoluto della regola degli equiparati è l'ARGENTINA, che noin è ne ha mai avuti,

L'Australia e la NZL pescano dalle isolane e viceversa.

Per il ZAF, beh qualche eqiparato lo hanno/ebbero anche loro.

- Montgomery (namibiano)
. Mallett (inglese)
-Tendai Mtawarira(Zimbabwe)

ed altri
Atlantic
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Iscritto il: 16 ott 2011, 14:24

Re: Super XV 2013

Messaggio da Atlantic »

1) Walvis Bay era Sudafrica quando è nato Montgomery (1974)
Diventa Namibia nel 1994
2) Mallett si traferisce in Sudafrica nel 1963 a 7 anni.. (dopo aver abitato dalle sei settimane ai 6 anni in Zimbabwe)

Non mi sembra la stessa cosa , di Strauss , Barritt e compagnia

Gli Isolani della Nuova Zelanda per il 90% son nati in Nuova Zelanda o si son trasferiti prima dei 10 anni

Julian Savea origini samoane nato a Wellington
Ma'a Nonu origini samoane nato a Wellington
Victor Vito origini samoane nascita Wellington
Keven Mealamu origini samoane nato a Tokoroa
Charlie Faumuina samoa nato a Auckland
madflyhalf
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Re: Super XV 2013

Messaggio da madflyhalf »

Le statistiche dicono:
- 1116 All Blacks
- 78 nati non in NZ
- 30 di questi nati nelle isole
- 4 di questi 30 sono arrivati a maggiore età: l'ultimo è stato Saimone Taumoepeau

Laporte, piantala!
The Honey Badger...
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Hap
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Re: Super XV 2013

Messaggio da Hap »

Tra l'altro, Sator, aveva scritto un post molto preciso e puntuale sull'argomento degli All Blacks equiparati. Non in questo thread, non riesco più a trovarlo. Comunque, con dati anagrafici eccetera dimostrava che questa storia degli All Blacks che saccheggiano gli isolani è una stronzata. Stronzata alla quale credevo anche io, prima che delle persone con un po' di sale in zucca, ma soprattutto dati alla mano, chiarissero come stanno le cose.
Agli amici che compaiono dagli abissi di internet solo quando l'Italia le prende, gustando il momento con rara intensità: grazie.
Grazie.
Grazie perché mi avete fatto capire il senso di tutti quei video porno in cui i mariti si sollazzano vedendo la moglie soddisfatta da un estraneo.
MAX_AM
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Re: Super XV 2013

Messaggio da MAX_AM »

Hap ha scritto:Tra l'altro, Sator, aveva scritto un post molto preciso e puntuale sull'argomento degli All Blacks equiparati. Non in questo thread, non riesco più a trovarlo. Comunque, con dati anagrafici eccetera dimostrava che questa storia degli All Blacks che saccheggiano gli isolani è una stronzata. Stronzata alla quale credevo anche io, prima che delle persone con un po' di sale in zucca, ma soprattutto dati alla mano, chiarissero come stanno le cose.
modalità addetto stampa Sator on
Sì lo ricordo anch'io l'intervento di Sator ma non era su rugby.it bensì su onrugby.it (Il tinello di V.Munari).
Più precisamente nel post del 3 ottobre 2012 - Di troppe franchigie si può anche soffrire: alle radici del caso Australia
Sator Arepo scrive: 5 ottobre 2012 alle 07:11
Finirà mai la favola degli isolani negli All Blacks? Non c’è neanche mezzo samoano che sia equiparato dalla NZRU dopo tre anni, sono tutti nati in Nuova Zelanda o ci vivono fin da piccolissimi. Al contrario, il 70% dei nazionali di Tonga e Samoa sono oriundi, nati in Nuova Zelanda da genitori polinesiani e cresciuti in scuole e strutture kiwi.
Munari, ti considero senza alcun dubbio il più grande esperto di rugby in Italia, perchè continui a diffondere questa leggenda?
Vogliamo guardare i luoghi di nascita e le squadre dove sono diventati professionisti?
Squad di Samoa al mondiale 2011 (solo i nati all’estero):
Ti’i Paulo: nato a Christchurch NZ, cresciuto a Canterbury.
Census Johnston: nato a Auckland NZ, cresciuto a Taranaki.
Anthony Perenise: nato a Porirua NZ, cresciuto a Hawke’s Bay.
Sakaria Taulafo: nato a Nelson NZ, cresciuto a Tasman.
Daniel Leo: nato a Dunedin NZ, cresciuto nel Sunnybank (AU).
Filipo Levi: nato a Huntly NZ, cresciuto a Otago.
Kane Thompson: nato a Wellington NZ, cresciuto a Southland.
Kahn Fotuali’i: nato a Auckland NZ, cresciuto a Nelson.
Junior Poluleuligaga, nato a Otahuhu NZ, cresciuto a North Harbour.
Tasesa Lavea, nato a Taihape NZ, cresciuto a Manukau Counties.
Johnny Leota, nato a Palmerston North NZ, cresciuto a Manawatu.
Sailosi Tagicakibau, nato a Auckland NZ, cresciuto a Taranaki.
Paul Williams, nato a Auckland NZ, figlio di un All Black, cresciuto a Canterbury.
Ole Avei, nato a Wellington NZ.
Jeremy Sua, nato a Wellington NZ.
James So’oialo, nato a Wellington NZ.
E almeno altri 4 che hanno giocato in Nuova Zelanda fin dalle scuole medie.
Squad attuale degli All Blacks (tutti i convocati):
Andrew Hore, nato a Dunedin NZ.
Keven Mealamu, nato a Tokoroa NZ.
Charlie Faumuina, nato a Auckland NZ.
Ben Franks, nato a Melbourne AU da genitori neozelandesi, tornato in NZ a tre anni.
Owen Franks, nato a Motueka NZ.
Tony Woodcock, nato a Helensville NZ.
Brodie Retallick, nato ad Amberley NZ.
Luke Romano, nato a Nelson NZ.
Sam Whitelock, nato a Nelson NZ.
Sam Cane, nato a Rotorua NZ.
Richie McCaw, nato a Oamaru NZ.
Liam Messam, nato a Blenheim NZ.
Adam Thomson, nato a Christchurch NZ.
Kieran Read, nato a Papakura NZ.
Victor Vito, nato a Wellington NZ.
Aaron Smith, nato a Feilding NZ.
Piri Weepu, nato a Lower Hutt NZ.
Beauden Barrett, nato a New Plymouth NZ.
Dan Carter, nato a Southbridge NZ.
Aaron Cruden, nato a Palmerston North NZ.
Tamati Ellison, nato a Wellington NZ.
Ma’a Nonu, nato a Wellington NZ.
Conrad Smith, nato a Hawera NZ.
Hosea Gear, nato a Gisborne NZ.
Cory Jane, nato a Lower Hutt NZ.
Julian Savea, nato a Wellington NZ.
Izzy Dagg, nato a Marton NZ.
Ben Smith, nato a Dunedin NZ.
Ora, se qualcuno mi vuole cortesemente dire quale è fra le due la squadra che utilizza gli equiparati, sarei molto grato…

PS: Sator ... anche se no se conosemo, direa che 'na bireta la ghe stà tuta la prima olta che te capite a Verona :D
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cumonfeelthenoize
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Re: Super XV 2013

Messaggio da cumonfeelthenoize »

Ale_86 ha scritto: Discorso complesso, c'é un bell'articolo di Raimondi su

Anche alla luce dell'articolo, my 2c: http://www.onrugby.it/2012/11/01/passap ... cconaggio/

1) Concordo con Raimondi: se hai il passaporto, devi poter avere la possibilitá di giocare per la nazione di cui sei cittadino. Non avrebbe senso altrimenti. Gli oriundi restano. O metti caso che un giorno avró un figlio che di nome fa Magnus, che impara a giocare in Vichinghia, e poi magari va a giocare in Inghilterra: che, non me lo posson convocare per l'Italia, dopo che sará comunque cresciuto a bigoli in salsa e uganeghe?

2) La regola dei 3 anni per l'equiparazione é ridicola. Sono d'accordo sul fatto che dovrebbe essere alzata ad almeno 5 anni, meglio 7.

3) Le nazioni penalizzate non saranno tanto le SANZAR, che comunque si terranno la crème dei loro vivai. Quelle penalizzate saranno le nazioni minori, vedi Fiji, Samoa etc. Anche in NZ, verissimo che alla fin fine un samoano viene in NZ da bambino, gli insegnano a giocare e poi semmai diventa AB, ma quanti di questi, insegnamenti NZ o meno, sarebbero comunque finiti in nazionale Samoana/Fijana se non si fossero trasferiti in NZ?
Vedo che dopo anni gli argomenti ritornano...

1) Non sono d'accordo. Al di Intanto non esiste un passaporto gallese o scozzese, abbiamo esempi di sport come l'atletica dove alcuni stati regalano i passaporti . La regola va bene così.

2) Su questo sono d'accordo. Ma si dovrebbe considerare anche l'eta. Diciamo 3 anni per l'U-16, 5 anni per l'-18, 7 anni per le altre. Inoltre


Inoltre oltre che in nazionale maggiore, "A" e seven, anche il giocare in U-20 dovrebbe definire definitivamente per quale nazionale scegli definitivamente di giocare.
L'Haka è ormai un fenomeno commerciale degno del Wrestling.. fatto per fare un becero spettacolo. Altro che tradizione. peggio ancora la "en kapa cio il pongo" (firma inserita su suggerimento di Pakeha_70)
Mr Ian
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Iscritto il: 2 feb 2012, 16:20

Re: Super XV 2013

Messaggio da Mr Ian »

Una curiosità...Per caso qualcuno conosce il nuovo acquisto in casa Warathas, tale Israel Folau che ha fatto il salto della quaglia dal rugby league. Dicono che per lui sia persino pronto un posto in nazionale. Ammetto di non essere per niente un conoscitore del rugby league...
Wooden
Messaggi: 948
Iscritto il: 26 mar 2010, 11:38

Re: Super XV 2013

Messaggio da Wooden »

Anche io conosco poco il rugby league, a parte aver gettato 19,90 dollari per un mese di visione del campionato NRL :-]
Folau comunque - salvo grandi delusioni - è un ottimo atleta e a parte questo ci sa fare con la palla ovale. In realtà non viene dal rugby league, ma dal football australiano (AFL) quindi è al terzo cambio di codice :P
Quando giocava a rugby era una macchina da meta, quindi ci sa fare con la palla ovale, se si adatta al cambio di codice è un ottimo acquisto.
Se vai su youtube ci sono i classici tributi con tanto di musica rap :-]
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