Campionato Italiano ?

bogi · Messaggio da **bogi** » 20 apr 2004, 8:59

Senza falsi moralismi o ipocrisie.
 Solo pura constatazione.
 Vi sembra il tabellino di una partita del campionato italiano?
 
 
 MARCATORI: 3’, 13’ e 21’ c.p. Steyn; 29’ meta steyn tr. Steyn; 35’ c.p. Walker; 37’ c.p. Steyn; 42’ meta Cook tr. Walker. S.T. : 41’ meta Walker tr. Walker; 47’ meta Steyn n.t.; 51’ c.p. Walker; 53’ c.p. Steyn; 56’, 61’ e 68’ c.p. Walker; 72’ c.p. Steyn; 77’ meta Steyn tr. Steyn.
 
 La partita si è svolta sabato scorso in una imprecisata località della pianura padana.
 
 Mi pare evidente che la nazionale poi abbia problemi a segnare.

pam · Messaggio da **pam** » 20 apr 2004, 9:08

Buondì, caro Bogi.
 L\'imprecisata località della pianura Padana era Viadana, come ben sai...e la partita era Arix Viadana - GRAN Rugby Parma...come altrettanto ben sai, che ha visto, ahimé, il GRAN soccombere di misura.
 In effetti la Tua osservazione coglie un aspetto per lo meno singolare dell\'incontro, anche se di certo non esaustivo. Mi piacerebbe però leggere da Te non solo l\'evidenza di un sintomo, ma anche una diagnosi e una cura; sarebbe senz\'altro per me, ma non credo di essere il solo, un autorevole spunto di riflessione.
 Grazie e buona giornata
 pam

jac88 · Messaggio da **jac88** » 20 apr 2004, 19:56

più che una partita di rugby mi sembra un uno contro uno tra steyn e walker...

pam · Messaggio da **pam** » 20 apr 2004, 20:21

Caro Bobo, in assenza di risposta dal Bogi, provo a buttarmi.
 Il problema comunque non è per Steyn o Walker, che considero due campioni, ma per tanti altri che campioni non sono...
 In effetti quanto dici, cioè far giocare i giovani, è l\'unica strada, ma quali giovani? Tutti o solo quelli che Ti danno certe garanzie di rendimento? Senz\'altro i secondi, per i primi ci sono altre possibilità. Bene, cosa significa far giocare un giovane?
 Se hai la fortuna che abiti sotto casa al club, ottimo (il parmigiano a Parma, non solo sui maccheroni, il bresciano a Bs o Calvisano, ecc...). Ma la cosa, ovviamente è molto meno facile di quanto sembri, infatti il giovane di buone capacità che vuole infilarsi in una squadra U21 per fare il campionato d\'eccellenza o gioca e abita in una delle 8 città coinvolte o ciccia...
 La scuola (mica sono tutti professionisti a 19/20 anni, per fortuna, aggiungo io), il mantenimento (mangiare, dormire) ecc...costano. Tutte queste mie banalità per dire che con la crescita del movimeto rugbistico ci siamo trovati di fronte ad un fenomeno nuovo: la migrazione del giocatore!
 Se fino a qualche anno fa bastava che ai giocatori \"indigeni\" si aggiungesse uno straniero (che veniva regolarmente viziato e coccolato dal popolo vicino al club) per avere una squadra decente, oggi non basta più! Ci vogliono anche tanti buoni giocatori nostrani che non sempre nascono vicino ad un club che li possa portare al TopTen. Ora, se pensiamo a cosa costa tirare su un ragazzino dall\'U7 alla U21...c\'è da farsi accapponare la pelle, quando per due lire Ti prendi uno straniero da qualche paese che ha vissuto momenti peggiori dei nostri e hai risolto il problema.
 Per uscire da questa aberrazione occorrono, a mio modesto avviso, due sole cose: un programma della FIR che premi il vivaio (e già qualcosa si sta facendo da quest\'anno) e un coinvolgimeto della stessa FIR verso le istituzioni che aiuti i club e le famiglie ad integrare i ragazzi \"emigranti\" (parlo di scuole, ostelli, ecc...).
 Detto questo, però, non dimentichiamoci che in campo sabato c\'erano anche due ragazzi che si chiamano Festuccia e Masi, che hanno il merito di essere giovani e talentuosi e che Walker è arrivato a seguito del malaugurato infortunio di Cocco Mazzariol, al quale chiedo scusa per non aver ancora fatto gli auguri via rugby.it, per cui cerco di rimediare subito.
 FORZA COCCO!!! Ti aspettiamo!!!
 buona serata
 pam

pam · Messaggio da **pam** » 21 apr 2004, 9:45

Visto che Bogi non si smuove, provo ad andare oltre con un\'ipotesi di Super 10 (o 12 o 16, questo non è importante) \"chiuso\", tipo NBA, cioè senza retrocessioni, né promozioni. Cosa ne dite? Quali sono i pro e i contro che vedete in un\'ipotesi del genere?
 Buona giornata
 pam
 
 P.S. Bobo, mi raccomando la Leonessa...alla prossima di campionato non deve deludermi!!!

pestone · Messaggio da **pestone** » 21 apr 2004, 11:57

ehi pam.......ho letto quello che hai detto e penso che i giovani possono e devono essere più seguiti e stimolati per avere un nazionale ai livelli delle altre!!!!fino a quando punteremo a stranieri che naturalmente sono campioni, nel nostro paese, solo perchè sono nati in australia, nuova zelanda, sudafrica, inghilterra, francia,....cioè hanno seguito e sono stati seguiti perchè il rugby nei loro paesi è un mondo che vogliono e \"sognano\" tutti, noi non possiamo farci nulla perchè come in tutte le cose se non si muovono i \"grandi\" noi \"piccoli\" non possiamo altro che parlarne!!!!!comunque per esperienza posso dire che già un campionato di under21, che è parallelo al campionato di top ten, è calato nettamente di livello già da l\'anno scorso a quest\'anno........purtroppo come in alcuni casi succede che le giovanili vengono nettamente trascurate dalle società....perchè pensano solo alla prima squadra e pensano solo a comprare stranieri che possono dare garanzie per tre o a massimo quattro anni, invece che seguire ragazzi che anche se alcuni non danno garanzie possono e vogliono migliorare!!!!purtroppo finchè ci sarà come il calcio cioè come la falsità dello sport come esempio i giovani e le società, o comunque lo stesso rugby non può crescere........
 scusate se non sono stato chiaro per quello che ho detto ma alla fine quello che volevo dire è solo che solo i giovani possono riuscire a far diventare un GRANDE italia(ai livelli di francia, inghilterra,....) e non il de marigny o wakarua della situazione.......
 comunque quel giorno arriverà ne sono certo, naturalmente bisognerà aspettare un bel po.
 un abbraccio a tutti e scusate ancora se non sono stato chiaro

mebarba · Messaggio da **mebarba** » 21 apr 2004, 13:34

Scusa Pamgrai, prato dalla tua proposta per completarla come io penso ormai da tempo.
 Campionato corto di circa 6 squadre ( 13 partite ) senza retrocessioni, con squadre che non possono essere della stessa provincia. Il campionato inizia ai primi di aprile e finisce al massimo ai primi di luglio con partite nel periodo caldo in notturna, senza interruzioni e quindi più interressante e vendibile ( teniamo conto che i playoff a fine giugno potrebbero essere gli unici avvenimenti sportivi ). La federazione paga 50/60 giocatori di interresse della nazionale con un fisso mensile, ma solo se italiani, se giocano nel campionato italiano e se provengono dal settore giovanile di squadre italiane. Naturalmente per gli tutti gli altri nazionali restano i premi a convocazione e a vittoria.
 Negli altri mesi i club si dedicano alle coppe EUROPEE, alla coppa italia che io farei a 4 gironi per zone prendendo dentro anche le squadre della serie A e inoltre nel mese di ottobre prima dei TEST MACH della nazionale 3 club un anno del SUPER 6 vanno in turnee sempre pagate dalla federazione, 3 club ricevono altre squadre internazionali e l\'anno successivo si inverte.
 Io ho tanti motivi per pensare questo che sarebbe troppo lungo elencare ma se nel frattempo qualcuno vuole iniziare a discuterne. Grazie.

ghemon · Messaggio da **ghemon** » 21 apr 2004, 14:10

....appunto bobo come mai foschi non gioca quasi mai?ha fatto tutte le nazionali giovanili quando era a milano,poi ha sempre giocato in serie A tranne forse un anno in B......ultimamente non lo vedo mai schierato.spero solo che il rugby che conte possa tornare ai massimi livelli ancora a milano cosi\'poi torneranno a casa i NOSTRI giocatori.

bogi · Messaggio da **bogi** » 21 apr 2004, 15:33

Io provo a buttare qualche idea Pam pescando anche da cose di altri che mi sembrano valide.
 
 Credo che si debba partire dal basso, e cioè avere una attività coordinata a livello nazionale.
 Da quanto mi risulta di riflesso, i vari campionati minori e giovanili sono organizzati dai comitati regionali.
 Ora bestemmio, non capisco perchè l\'attività non deve essere univoca e lo svolgimento dei campionati armonico a livello nazionale.
 Ora mi espongo agli strali di chi ne capisce di più di me: gli organi regionali dovrebbero avere il compito di metter in opera ciò che è stabilito a livello nazionale e non agire di propria iniziativa magari con un calendario disassato rispetto alla regione limitrofa.
 A livello giovanile si dovrebbe partire con giornate stabilite a livello nazionale dedicate alla formazione e a stages con tecnici federali per i ragazzi più promettenti, ma per gli altri dovrebbe essere fatta in quelle giornate attività collaterale, magari con concentramenti o selezioni anche interregionali a cura delle società
 Ciò per permettere a tutti di crescere alla propria velocità.
 Lo scopo dell\'attività Giovanile deve essere quello di fare migliorare TUTTA la base e non solo quello di creare giocatori per la nazionale
 chiaro che il tutto è facilitato da un calendario comune nazionale.
 Ti riporto poi una frase di un tecnico giovanile apparsa in Rugbylist
 
 \"...Noi a ...... abbiamo giocatori selezionati dalle varie nazionali, e ritornano dai loro incontri con i preparatori nazionali con un mucchio di fogli mal fotocopiati con vaghe informazioni su ciò che dovrebbero fare per preparare il prossimo incontro o riunione. Non c\'è nessun consulto diretto con le squadre che consenta una collaborazione che assista la struttura nazionale nel suo progresso.......\"
 
 
 Credo che anche sotto questo aspetto si potrebbe fare molto; magari qualche comitato regionale lo fa già, ma perchè non esiste un sistema valido ed univoco per tutti ?
 
 Riporto ancora stralci di quello che dice il tecnico di cui sopra:
 
 \"..... 1.. Visite regolari ai club da parte di personale FIR qualificato che può aiutare gli allenatori a sviluppare con basi pratiche. Gli allenatori di rugby non riescono a star seduti a lungo in un\'aula, perciò fuori sul campo. Risorse di supporto di qualità da portare a casa.
 2.. Una struttura di sviluppo provinciale che si prenda cura di principianti, intermedi ed esperti. Giocatori, allenatori, insegnanti, selezionatori e arbitri.
 3.. Informazioni ai club su come aiutare i giocatori di elite col loro sviluppo. Se la FIR sa che questi sono buoni giocatori, allora la FIR sa anche cosa devono fare per mantenere e migliorare le loro qualità mentre sono a \"casa\" nei loro club.
 4.. Un calendario nazionale strutturato un anno prima, coi weekend numerati, cosicché - per esempio - nel weekend 13 ci siano solo attività di sviluppo, nessun recupero etc. Questi weekend devono includere sessioni parallele per giocatori e allenatori. Nessun evento al di fuori della struttura per cercare di avere sessioni extra cosicché la squadra regionale vinca un inutile trofeo.
 5.. Identificare alcuni club come Centri di Eccellenza. Selezionati geograficamente e non per la classifica. Qua c\'è la garanzia che nei weekend identificati per le attività di sviluppo, ci saranno le strutture idonee disponibili.
 6.. Attenzione ai particolari. Rappresentanti federali vestiti come se fossero fieri della loro Nazione. Feedback regolare dai club alla FIR su come sono supportati (o no!) dai rappresentanti FIR regionali. Azioni disciplinari se inadeguati al ruolo....\"
 
 
 Sembra fantascenza eh, ma queste sono proposte concrete fatte non da me purtroppo ma da chi vive l\'attività giovanile ed il Rugby da una vita.
 
 La persona in oggetto non è Italiana ma le sue idee io le sposerei in pieno.
 
 Aggiungerei ancora qualcosa di mio :
 
 Campionato nazionale Professionisti 8 squadre Obbligo tutte le giovanili da under 7 in su
 Campionato nazionale Serie A 14 squadre Obbligo tutte le giovanili da under 7 in su
 Campionato nazionale Serie B 3 gironi da 12 squadre Obbligo Under 19 e Under 21
 Campionato interregionale Serie C 8 gironi da 10 squadre (obiettivo: arrivare a 10 in 3 anni)
 Campionato amatoriale serie D gironi e suddivisione in base alla dislocazione delle squadre.
 Nessun obbligo giovanili. La squadra che acquisisce il diritto alla promozione può rifiutarla.
 Partite da giocarsi con un minimo di 10 giocatori per squadra + 1 riserva di prima linea (minimo giocatori a referto 11) mischie no contest. L’importante a questo livello è che si giochi e ci si diverta. Se una squadra per problemi temporanei riesce a d arrivare in 10 o 12 alla partita, nessun problema, anche l’altra si adegua come giocatori da far scendere in campo. Così si evitano inutili vendemmiate e si divertono tutti.
 Questa regola la applicherei anche per le giovanili minori.
 
 Poi Campionato under 21 elite formato dalle stesse 8 squadre del massimo campionato.
 Alla fine della Regular season la prima classificata fa guadagnare 4 punti di bonus alla squadra maggiore nel super 10
 La seconda 2 punti e la terza 1 punto
 L’ultima fa perdere 2 punti alla squadra seniores nel super 10.
 Max 1 fuori quota o rientrante da schierare nell’under 21.
 Premi in denaro o in sgravi a quelle squadre di Super 10 la cui rosa è costituita da almeno la metà dei giocatori tesserati da sempre con la società medesima.
 Premi alle convocazioni in nazionale alle società che hanno formato i giocatori e non a quelle che li hanno poi acquistati già “pronti”.
 L’Ultima arrivata del CNP (campionato nazionale professionisti) spareggia con la prima della serie A per determinare le partecipanti del campionato successivo.
 Incentivi economici alle società di C o B che svolgono tutta l’attività giovanile (e non punizioni per chi non la fa)
 
 Sostegno allo sviluppo di nuove realtà da inserire nel campionato Amatoriale di serie D.
 Facendo base sulle quote di quest’anno le squadre in D sarebbero 71.
 Puntare a raddoppiarle in 5 anni
 
 Basta credo di essere stato troppo lungo. Ho buttato dentro tutto quello che mi passava per la testa.

bogi · Messaggio da **bogi** » 22 apr 2004, 0:52

Dimenticavo, farei valere qualche punto nei rispettivi campionati maggiori anche i piazzamenti nell\'uder 19

pam · Messaggio da **pam** » 22 apr 2004, 10:23

Cavolo Bogi, adesso capisco perchè c\'hai messo così tanto...mi hai sparato la rivoluzione mondiale! Quanto mi dai per rispondere? Un mese può andare?
 A parte gli scherzi, sono assolutamente d\'accordo su tutta la prima parte e potrei anche aggiungerTene in fatto di totale mancanza di sincronia tra l\'attività dei club, dei comitati regionali e di quant\'altro (con risvolti assurdi che pongono i club in contrasto con i vari CR)...quindi tutto quanto dici in tema di \"professionalizzazione\" (perchè di questo si tratta) della gestione mi trova assolutamente d\'accordo e Ti ringrazio per averla esposta in modo tanto chiaro. Aggiungo solo una cosa, che parrà banale, ma quando parli di giovanili diventa fondamentale: la calendarizzazione di tutto quanto concerne ritiri, test, partite ecc... che per un professionista non sono un problema, ma per una famiglia che deve continuamente rivouzionare i propri weekend e le ferie per cercare di consentire al proprio figlio (che spesso non è unico!) di partecipare...diventa veramente una rottura immane!
 Non condivido, invece, l\'ultima parte, quella relativa alla struttura dei campionati in cui prevedi ancora le promozioni, se ho ben capito, dalle serie inferiori alla maggiore e viceversa. Se un club della B deve cercare di raggiungere il più velocemente possibile la promozione per motivi di sponsor (princiapale linfa), sarà tentata di prendersi degli stranieri di esperienza e sul viale del tramonto, o giovani \"argentini\" che costano poco, ma \"servono\", piuttosto che far crescere dei giovani. Invece, immagina una situazione di categorie \"bloccate\" in cui i suddetti giovani, arrivati in U19 o 21, saranno posti in \"vendita\" come accade per le università americane con le squadre NBA e in cui la FIR si rende garante della valutazione finanziaria degli atleti.
 Inoltre, se teniamo bloccate le categorie e consentiamo il salto in su o in giù come fatti eccezionali e basati su alcuni parametri tecnico-economici che garantiscano la continuità dell\'attività, possiamo avere l\'eccezione alla regola del Top Ten o delle altre categorie \"bloccate\".
 Quale può essere la conseguenza immediata? Senz\'altro un calo degli sponsor a livello locale, ma che dovrebbe essere compensato da un maggior travaso di risorse dalla FIR verso i club in base ad una serie di variabili: n° atleti complessivi, impianti gestiti, organizzazione di eventi sportivi (tornei, ecc...), piazzamenti delle squadre nei campionati, n° di giocatori convocati alle selezioni regionali e nazionali, ecc...
 Temo di non essere risultato molto chiaro, ma mi auguro che con un pò di fantasia e buona volontà...
 Ma ribadisco che su tutta la prima parte sono ASSOLUTAMENTE d\'accordo!
 buona giornata
 pam
 P.S. Solo un dubbio: ma è più un problema di gestione centrale o locale?

bogi · Messaggio da **bogi** » 22 apr 2004, 10:49

Io sono ancora legato all\'idea della competitività e della possibilità per tutti di arrivare in alto.
 Ti ricordi del Colleferro o del Cus Padova in serie A.
 (tralascio la storia dello scudetto vinto nel calcio dal Cagliari o dal Verona o dalla Samp, altrimenti poi mi dicono che parlo troppo di pallone rotondo).
 Se una Piccola realtà riesce a costruire una buona squadra magari partendo dalle giovanili e facendo sacrifici per tenere e motivare i ragazzi fino ad arrivare al campionato maggiore, non vedo perchè dovremmo negarglielo.
 Infatti dico di incentivare fortemente sia a livello economico che sportivo chi punta sui ragazzi \"fatti in casa\".
 Credo che far ricadere sulla prima squadre i risultati delle Under in termini di punti sarebbe una cosa molto positiva.
 Credo che si ottenga di più spingendo sulle cose cose positive invece che mettere paletti.
 E poi ci sarebbero altri problemi con le retrocessioni bloccate: metti che un domani le grandi città come Milano Torino Genova o Napoli o magari Palermo riescono a creare interesse e formare una squadra competitiva cosa fai le tieni in serie A o B perchè le promozioni sono bloccate.
 Se la forza economica è notevole sai cosa fà il riccone di turno, va magari a Rovigo o L\'Aquila o in qualche altro poste dove magari la dirigenza attraversa un momento di stanchezza, offre il paccone di soldi e si compra il titolo sportivo.
 Così butti nel cesso anni di storia e passione e sacrifichi tutto sull\'altare dei Schei .
 E nulla impedirebbe al novello Re Mida di comprarsi tutti i Pumas in blocco.
 Sono contrario che la classifica la facciano i soldi direttamente .
 Se uno vuole investire, lo faccia nei tempi e modi dovuti e sarà il campo a dargli ragione.
 Anche perchè non è automatica l\'equazione, spendo tanto e ottengo risultati (vedi Overmach che credo abbia speso a livelli Benetton negli ultimi anni ).
 Pensa a quanto successo nella pallavolo negli ultimi anni con diritti sportivi che passavana da una città all\'altra ogni anno, con squadre che vincevano lo scudetto e poi sparivano per riapparire a distanza di qualche centinaio di chilomentri.
 Credo che la strada intrapresa dalla Lire sia quella giusta, cioè subordinare la promozione alla massima serie al soddisfacimento di parametri di qualità prestabiliti.
 
 Questo è il mio programma elettorale

jaco · Messaggio da **jaco** » 22 apr 2004, 11:56

Essendo della cordata PRO-BOGI non posso non allinearmi al programma elettorale suesposto. Credo anch\'io che negare le promozioni-retrocessioni (stile NBA per intenderci) non sia applicabile a questo sport, in questo momento, nella realtà italiana (leggi professionismo debole, sport legato attualmente solo a certe aree molto limitate, con una storia e una tradizione da rispettare specie in alcune realtà...) e poi, fondamentalmente, non sia neanche giusto (PERCHE\' NEGARE AL SAN DONA\', ad es. e senza nessun riferimento voluto, DI TORNARE TRA LE GRANDI!!!). ;o)
 Su una sola cosa dissento da bogi: il campionato U21, secondo me, non deve essere obbligatoriamente giocato solo dalle squadre di Super10. Una realtà come il \"Sannio\" che aveva una delle più forti squadre a livello di U21 ha dovuto cedere il passo alla Roma (ad es.) che prende regolarmente batoste: forse è meglio che il campionato dell\'U21 di eccellenza si mantenga \"indipendente\" dal Super10.