Domanda facile (spero...)

[greg70]

Quesito --> mischia nei 22, introduce la squadra in difesa, la palla esce subito, non si crea nessun punto di contatto (eccetto la mischia, ovviamente) e il mediano o l'apertura calciano direttamente in touch.

Da dove si batte la rimessa laterale?

[Maci]

ma per le regole nuove non e' vietato calciare fuori diretto dopo una mischia?
boh....

[ATHLONE]

Quesito --> mischia nei 22, introduce la squadra in difesa, la palla esce subito, non si crea nessun punto di contatto (eccetto la mischia, ovviamente) e il mediano o l'apertura calciano direttamente in touch.

Da dove si batte la rimessa laterale?

Risposta: chi ha fatto arrivare la palla nei 22?

[greg70]

ma per le regole nuove non e' vietato calciare fuori diretto dopo una mischia?
boh....

Ciao Maci!
In che senso "vietato"?
Se ci provi ti stendo con un cazzotto?
E ovunque tu sia?

[zorrykid]

Sul punto d'uscita della palla, certamente no dal punto da dove il pallone è stato calciato.

[greg70]

Le prime tre risposte sono una diversa dall'altra...
Pensavo vi sarebbe stata maggiore uniformità, ma ho avuto un campanellino in questo senso ieri (poi vi spiego...).

Avanti i prossimi.

[Cicca]

Annamo bbene.....

Della questione discutevamo amenamente io ed un collega di B qualche sera fa ..... e convenivamo che chiedersi chi ha portato la palla nei 22 fosse fuori luogo, in quanto non vi è continuità tra le due azioni, essendo il gioco stato interrotto nel frattempo; la palla è della difesa, e, se questa calcia fuori, c'è guadagno territoriale.

Comunque, anche volendo invece considerare la continuità con l'azione precedente, ci si deve chiedere: in quale dinamica del gioco si verrebbe a creare una situazione simile...?! In nessuna: non c'è un solo caso (sensato....certo, se sono in difesa nei miei 22, mi assegnano un CP, ed io scelgo la mischia.......) in cui la difesa, che ha portato la palla nei suoi 22, possa vedersi assegnare una mischia a favore, senza che vi sia stata contestazione della palla, o un placcaggio, o un raggruppamento, tutti casi nei quali si "azzera" il vincolo dei 22, e si ritorna quindi ad avere guadagno territoriale in caso di calcio diretto in touche.

[zorrykid]

Annamo bbene.....

Della questione discutevamo amenamente io ed un collega di B qualche sera fa ..... e convenivamo che chiedersi chi ha portato la palla nei 22 fosse fuori luogo, in quanto non vi è continuità tra le due azioni, essendo il gioco stato interrotto nel frattempo; la palla è della difesa, e, se questa calcia fuori, c'è guadagno territoriale.

Comunque, anche volendo invece considerare la continuità con l'azione precedente, ci si deve chiedere: in quale dinamica del gioco si verrebbe a creare una situazione simile...?! In nessuna: non c'è un solo caso (sensato....certo, se sono in difesa nei miei 22, mi assegnano un CP, ed io scelgo la mischia.......) in cui la difesa, che ha portato la palla nei suoi 22, possa vedersi assegnare una mischia a favore, senza che vi sia stata contestazione della palla, o un placcaggio, o un raggruppamento, tutti casi nei quali si "azzera" il vincolo dei 22, e si ritorna quindi ad avere guadagno territoriale in caso di calcio diretto in touche.

Grazie della conferma caro amico. Pensa, se passase il concetto di vedere chi ha portato la palla nei 22, si arriverebbe all'assurdo che pur avendo un calcio di punizione, a favore, la rimessa viene effettuata sul punto da dove si è calciato, piuttosto che su dove esce la palla.....

[ATHLONE]

Le prime tre risposte sono una diversa dall'altra...
Pensavo vi sarebbe stata maggiore uniformità, ma ho avuto un campanellino in questo senso ieri (poi vi spiego...).

Avanti i prossimi.

Veramente io e zorrykid abbiamo dato la stessa risposta...

Cicca perdonami ma non sono d'accordo: nel gioco del rugby è importante determinare la ratio di una regola, e nel nostro caso, come dice il depliant delle ELV, Questa Regola sperimentale è stata ideata per impedire alle squadre di difesa di avere un vantaggio ingiusto sulle squadre in attacco. Incoraggia i calci tattici e le capacità di contrattacco.

e non è nemmeno corretto dire che non vi è continuità tra due azioni: ricordiamo cosa succede chiedendo mischia al posto di un calcio! Se chiedo mischia al posto di un cp, nell'azione successiva posso immediatamente tentare un drop, se chiedo mischia al posto di un cl no!

In questo caso, chiedersi chi ha portato la palla nei 22 per me non è fuori luogo: se abbiamo una mischia è perchè un'infrazione è stata commessa dalla squadra avversaria mentre era in possesso del pallone, oppure si è creata una situazione di pallone ingiocabile tale da dover ripartire con una mischia, oppure ancora la squadra, come nel caso "assurdo" date indicato, ha chiesto di cambiare un cp in mischia e poi ha calciato fuori... ma in tutti questi casi (pallone in possesso degli avversari, pallone ingiocabile, cp) non mi viene in mente come la squadra in difesa avrebbe potuto portare il pallone dentro i 22 e successivamente usufruire di mischia a favore senza che la palla venisse toccata da un avversario, si formasse un ruck o un maul: quindi guadagno territoriale per la regola dei 22! (siamo d'accordo sulla ripresa del gioco ma non sul motivo...)

Quello che tu consideri un ragionamento per assurdo è in realtà l'unico possibile...

x Zorrykid: la regola non vale nel caso di cp, ma pensa cosa succede se ti asssegnano un cl fuori e tu arretri e lo vai a calciare dentro i 22...

[greg70]

La risposta non era la stessa, anche se arrivavate ad identiche conclusioni.

L'ultimo caso proposto da athlone si esemplifica ancora meglio con l'esempio di mischia per la squadra in difesa a cavallo dei 22 (diciamo la linea mediana un cm fuori dai 22). In questo caso viene "portata dentro" e non c'è guadagno territoriale. O dimentico qualcosa?

[ATHLONE]

Al raduno è uscito anche la seguente considerazione (tratta da un evidentemente film di fantascienza...):
mischia appena fuori dai 22, introduzione indifferentemente difesa o attacco, il pallone viene conquistato dall'attacco ma resta in mischia, che viene scarrozzata fin dentro i 22, a questo punto sussulto d'orgoglio della difesa che si mette a spingere conquista la palla e calcia fuori... C'è guadagno terrioriale?

[paffopuffo]

Al raduno è uscito anche la seguente considerazione (tratta da un evidentemente film di fantascienza...):
mischia appena fuori dai 22, introduzione indifferentemente difesa o attacco, il pallone viene conquistato dall'attacco ma resta in mischia, che viene scarrozzata fin dentro i 22, a questo punto sussulto d'orgoglio della difesa che si mette a spingere conquista la palla e calcia fuori... C'è guadagno terrioriale?

Chi ha oltrepassato la linea dei 22 con la palla tra i piedi ?
Tutto il resto è una conseguenza.

[Cicca]

Cicca perdonami ma non sono d'accordo: nel gioco del rugby è importante determinare la ratio di una regola, e nel nostro caso, come dice il depliant delle ELV, Questa Regola sperimentale è stata ideata per impedire alle squadre di difesa di avere un vantaggio ingiusto sulle squadre in attacco. Incoraggia i calci tattici e le capacità di contrattacco.

e non è nemmeno corretto dire che non vi è continuità tra due azioni: ricordiamo cosa succede chiedendo mischia al posto di un calcio! Se chiedo mischia al posto di un cp, nell'azione successiva posso immediatamente tentare un drop, se chiedo mischia al posto di un cl no!

In questo caso, chiedersi chi ha portato la palla nei 22 per me non è fuori luogo: se abbiamo una mischia è perchè un'infrazione è stata commessa dalla squadra avversaria mentre era in possesso del pallone, oppure si è creata una situazione di pallone ingiocabile tale da dover ripartire con una mischia, oppure ancora la squadra, come nel caso "assurdo" date indicato, ha chiesto di cambiare un cp in mischia e poi ha calciato fuori... ma in tutti questi casi (pallone in possesso degli avversari, pallone ingiocabile, cp) non mi viene in mente come la squadra in difesa avrebbe potuto portare il pallone dentro i 22 e successivamente usufruire di mischia a favore senza che la palla venisse toccata da un avversario, si formasse un ruck o un maul: quindi guadagno territoriale per la regola dei 22! (siamo d'accordo sulla ripresa del gioco ma non sul motivo...)

Quello che tu consideri un ragionamento per assurdo è in realtà l'unico possibile...

Athlone.... o mi sfugge qualcosa, o non riesco a conciliare queste due tue affermazioni:

Cicca perdonami ma non sono d'accordo

Quello che tu consideri un ragionamento per assurdo è in realtà l'unico possibile...

Un conto è discutere sul perchè ed il percome una regola sia stata pensata ed istituita, altro è la sua applicazione nella realtà della partita.....ed a questo proposito quello che dici dopo è esattamente quello che dico io.... sia per quanto riguarda le situazioni che possono presentarsi, sia sulal ripresa del gioco....quindi....perchè chiedersi chi ha portato dentro la palla...(se non per conteplare l'unico assurdo caso....)?!?!

Discorso diverso è quello del drop dopo una mischia al posto di un CL..... lo avevo scritto, nel mio post, ma poi l'ho rimosso, x non andare troppo fuori dal seminatoi, sicuro che tanto qualcuno lo avrebbe tirato fuori.....
Dov'è la continuità con l'azione precedente, in quel caso...?! Gioco fermo....ho un CL a favore (qualunque cosa sia accaduta nell'azione precedente).....scelgo mischia....etc etc.... tutto ciò è svincolato da cosa mi ha portato ad avere il CL....è da lì (o dalla mischia in sostituzione, ma siamo già "al di quà" del fischio dell'arbitro) che riprende il gioco.....
Nel caso in discussione, invece, dovremmo vincolare un'azione, che riprende con una mischia, a quello che è successo prima del fischio, ed è inapplicabile....
Esempio tipico è quello dei giocatori in FG davanti al calciatore su un calcione che và fuori, ed un avversario batte la touche rapida, e se li ritrova addosso.... il gioco si è interrotto, le due azioni sono slegate...chi era in FG sul calcio dell'azione precedente, non lo è necessariamente sulla touche dell'azione seguente....

[ATHLONE]

Athlone.... o mi sfugge qualcosa, o non riesco a conciliare queste due tue affermazioni:

Cicca perdonami ma non sono d'accordo

Quello che tu consideri un ragionamento per assurdo è in realtà l'unico possibile...

Un conto è discutere sul perchè ed il percome una regola sia stata pensata ed istituita, altro è la sua applicazione nella realtà della partita.....ed a questo proposito quello che dici dopo è esattamente quello che dico io.... quindi....perchè chiedersi chi ha portato dentro la palla...(se non per conteplare l'unico assurdo esempio......forse....)?!?!

Perchè si può arrivare a quella conclusione solo considerando che non esiste nessuna azione per la quale la palla nei 22 avrebbero potuto portarla i difensori e poi usufruire di mischia a favore Sinceramente non ho capito se tu il ragionamento l'avevi già fatto a monte o no, tutto qui...

[ATHLONE]

Al raduno è uscito anche la seguente considerazione (tratta da un evidentemente film di fantascienza...):
mischia appena fuori dai 22, introduzione indifferentemente difesa o attacco, il pallone viene conquistato dall'attacco ma resta in mischia, che viene scarrozzata fin dentro i 22, a questo punto sussulto d'orgoglio della difesa che si mette a spingere conquista la palla e calcia fuori... C'è guadagno terrioriale?

Chi ha oltrepassato la linea dei 22 con la palla tra i piedi ?
Tutto il resto è una conseguenza.

Era una domanda retorica... Grazie per aver dato la risposta!