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beetlebailey ha scritto:caro jpr scrivi benissimo e ti si legge con piacere ma...
quello che dici sarebbe stato accettabile nel 2010 dopo quasi dieci anni di sei nazioni.
adesso, dopo tutto quello che si spende in accademie e celtiche, non sono accettabili simili prestazioni.
non vedo nessun progresso in una sconfitta con oltre 50 punti al passivo.
non chiedo vittorie, vorrei vedere tante sconfitte ma contenute in pochi punti. gli avversari dovrebbero sudarsela fino alla fine, le sweet charriot si dovrebbero sentire solo a fine secondo tempo...
così non va ed è tutto il sistema che va cambiato

mi pare abbastanza assodato che abbiamo buttato nel cesso circa 10-15 anni e altrettanti milioni, quindi ripetercelo è un po' inutile, (certo se Dondi e in parte Gavazzi lo ammettessero sarebbe bello, ma finisce lí).
Le cose stanno cosí. Le partite come sabato non sono certo una sorpresa.

beetlebailey ha scritto:caro jpr scrivi benissimo e ti si legge con piacere ma...
quello che dici sarebbe stato accettabile nel 2010 dopo quasi dieci anni di sei nazioni.
adesso, dopo tutto quello che si spende in accademie e celtiche, non sono accettabili simili prestazioni.
non vedo nessun progresso in una sconfitta con oltre 50 punti al passivo.
non chiedo vittorie, vorrei vedere tante sconfitte ma contenute in pochi punti. gli avversari dovrebbero sudarsela fino alla fine, le sweet charriot si dovrebbero sentire solo a fine secondo tempo...
così non va ed è tutto il sistema che va cambiato

Dunque, siamo andati avanti tutti questi anni a criticare il lavoro di federazione, tecnici, formazione per l'alto livello e chi più ne ha più ne metta. Li abbiamo massacrati, ed è dire poco. Se avessero ottenuto risultati positivi, noi "critici" avremmo dovuto andare via a orecchie basse e coda fra le gambe.
Adesso parlo per me. Se scrivo di queste cose con un certo, diciamo così, entusiasmo, è perché la storia ha dato ragione alle critiche.
Però la strada è cambiata, mi pare. Non è cambiata, è proprio un altro pianeta. Si può certo criticare pesantemente gli anni buttati, i soldi, i fallimenti delle vecchie Zebre e degli Aironi, ma la strada che abbiamo intrapreso da due anni a questa parte sembra essere giusta. Una mente illuminata avrebbe dovuto fare dieci anni fa le cose che stiamo facendo oggi, certo. Ma le cose che facciamo oggi come le giudichi?

beetlebailey ha scritto:caro jpr scrivi benissimo e ti si legge con piacere ma...
quello che dici sarebbe stato accettabile nel 2010 dopo quasi dieci anni di sei nazioni.
adesso, dopo tutto quello che si spende in accademie e celtiche, non sono accettabili simili prestazioni.
non vedo nessun progresso in una sconfitta con oltre 50 punti al passivo.
non chiedo vittorie, vorrei vedere tante sconfitte ma contenute in pochi punti. gli avversari dovrebbero sudarsela fino alla fine, le sweet charriot si dovrebbero sentire solo a fine secondo tempo...
così non va ed è tutto il sistema che va cambiato

So bene che sei convinto che la direzione sia sbagliata. Meno chiaro per me è quale sarebbe per te quella giusta.
Ciò detto io lo sweet chariot lo incenerirei con un lanciafiamme...

speartakle ha scritto:Ma credo che sia abbastanza evidente che sabato, a differenza di quanto successo contro l'inghilterra non siamo riusciti a controbattere a bessuno schiaffo irlandese, se non nel secondo tempo.
In sintesi se la tua capacità offensiva serve a farti rimanere in partita è positiva, altrimenti serve a pochino, perchè fine a se stessa.

Ni.
A parte che non capisco che differenza faccia il tempo. Quando teniamo nel primo e subiamo nel secondo si tira fuori la fitness, quando accade come sabato è inutile perchè prima ne abbiamo presi troppi...
Insomma la coperta è sempre corta, ma lo è perchè la quantità/qualità del tessuto con cui è fatta è quello...
Io sono convinto che se l'avversario sa che non gli segneremo mai non si può nemmeno parlare di rugby. Per questo penso che, dovendo scegliere fra attacco e difesa (è OVVISSIMO che l'ideale sarebbe tutti e due: lo direbbe di sicuro la buonanima di Catalano...) io privilegerei in prima battuta il primo. Dubito che perdere 20-0 (qualcuno ha ricordato come ciò sia accaduto in passato coi nostri prossimi avversari) ti dia molta fiducia. Secondo me ti da l'idea che hai sbagliato sport. Perdere 50-20, secondo me, ti da l'idea che devi lavorare molto sulle tue debolezze.

beetlebailey ha scritto:caro jpr scrivi benissimo e ti si legge con piacere ma...
quello che dici sarebbe stato accettabile nel 2010 dopo quasi dieci anni di sei nazioni.
adesso, dopo tutto quello che si spende in accademie e celtiche, non sono accettabili simili prestazioni.

Prima del 2010 avevamo un'accademia che adesso non abbiamo più. Si chiama "Argentina".

speartakle ha scritto:mi pare abbastanza assodato che abbiamo buttato nel cesso circa 10-15 anni e altrettanti milioni, quindi ripetercelo è un po' inutile, (certo se Dondi e in parte Gavazzi lo ammettessero sarebbe bello, ma finisce lí).
Le cose stanno cosí. Le partite come sabato non sono certo una sorpresa.

A parte quanto dice Garry (e che condivido) sulla bontà della svolta recente...
Insomma, continuate a dirci degli anni e dei soldi buttati senza minimamente accennare a come avremmo dovuto impiegare diversamente tempo e denaro (con quale certezza di risultati diversi, poi, non saprei...). Se intendete che dovevamo fare da subito come negli ultimi due anni posso essere d'accordo, salvo rilevare la sterilità di una simile posizione in assenza di macchina del tempo. Se intendete altro, non l'ho capito.

doublegauss ha scritto:

beetlebailey ha scritto:caro jpr scrivi benissimo e ti si legge con piacere ma...
quello che dici sarebbe stato accettabile nel 2010 dopo quasi dieci anni di sei nazioni.
adesso, dopo tutto quello che si spende in accademie e celtiche, non sono accettabili simili prestazioni.

Prima del 2010 avevamo un'accademia che adesso non abbiamo più. Si chiama "Argentina".

Garryowen ha scritto:

beetlebailey ha scritto:caro jpr scrivi benissimo e ti si legge con piacere ma...
quello che dici sarebbe stato accettabile nel 2010 dopo quasi dieci anni di sei nazioni.
adesso, dopo tutto quello che si spende in accademie e celtiche, non sono accettabili simili prestazioni.
non vedo nessun progresso in una sconfitta con oltre 50 punti al passivo.
non chiedo vittorie, vorrei vedere tante sconfitte ma contenute in pochi punti. gli avversari dovrebbero sudarsela fino alla fine, le sweet charriot si dovrebbero sentire solo a fine secondo tempo...
così non va ed è tutto il sistema che va cambiato

Dunque, siamo andati avanti tutti questi anni a criticare il lavoro di federazione, tecnici, formazione per l'alto livello e chi più ne ha più ne metta. Li abbiamo massacrati, ed è dire poco. Se avessero ottenuto risultati positivi, noi "critici" avremmo dovuto andare via a orecchie basse e coda fra le gambe.
Adesso parlo per me. Se scrivo di queste cose con un certo, diciamo così, entusiasmo, è perché la storia ha dato ragione alle critiche.
Però la strada è cambiata, mi pare. Non è cambiata, è proprio un altro pianeta. Si può certo criticare pesantemente gli anni buttati, i soldi, i fallimenti delle vecchie Zebre e degli Aironi, ma la strada che abbiamo intrapreso da due anni a questa parte sembra essere giusta. Una mente illuminata avrebbe dovuto fare dieci anni fa le cose che stiamo facendo oggi, certo. Ma le cose che facciamo oggi come le giudichi?

Scusate l'intervento ma alcuni errori sono stati fatti di recente e non possono passare in cavalleria.
Mi pare evidente che abbiamo dei problemi in seconda linea e nella stessa estate:
- Lasciamo andare Furno ed il sud africano delle Zebre senza farli ingaggiare dalla benetton che tra l'altro successivamente adatta Lazzaroni e Zanni e prende un altro sud africano
- un buon giocatore come Gerosa dopo un solo anno viene rimandato in eccellenza

Questa vi sembra organizzazione?
Vi sembra organizzazione avere due squadre in pro14 che attuano due piani di giochi differenti?

Non siamo mai arrivati fra le prime otto del mondiale under 20. Tutti i tornei del 6N di categoria erano un pianto salvo una o due partite. Il sistema Accademie sembra cominciare a funzionare a partire dalla under 18 di 2-3 anni fa che vinceva con quasi tutte le nostre avversarie del 6N. Questo sembra, ripeto sembra, abbiamo bisogno di continuità anche i questo, funzionare. E, a cominciare da Licata e Minozzi, dovrebbe produrre elementi che possono fa fare il salto di qualità vero, non essere semplici "asteriscati". CoS sta lavorando molto anche sulle Accademie, anche se è la parte del suo incarico meno sotto i riflettori. Per non perdere altro tempo come fatto nei primi 15 anni del 6N dovremmo a questo punto formare anche gli allenatori e pure su questo settore ci sono novità anche se resta da vedere che risultati avremo. Io resto della mia idea: piuttosto che prendere un guru della difesa per la nazionale maggiore mi "comprerei" 2-3 dei migliori tecnici al mondo fra quelli che formano i ragazzi.

bernadotte ha scritto: Scusate l'intervento ma alcuni errori sono stati fatti di recente e non possono passare in cavalleria.
Mi pare evidente che abbiamo dei problemi in seconda linea e nella stessa estate:
- Lasciamo andare Furno ed il sud africano delle Zebre senza farli ingaggiare dalla benetton che tra l'altro successivamente adatta Lazzaroni e Zanni e prende un altro sud africano
- un buon giocatore come Gerosa dopo un solo anno viene rimandato in eccellenza

Questa vi sembra organizzazione?
Vi sembra organizzazione avere due squadre in pro14 che attuano due piani di giochi differenti?

Errori sono stati fatti, ma non credo siano quelli che dici tu.
La madre di tutti gli errori, per me, è la gestione del fallimento delle vecchie Zebre. Lo scrivo qui perché fa parte già della " nuova gestione". Però se ne è parlato abbastanza. Nessuno è infallibile.

Il Benetton invece è pur sempre una squadra privata. Non è federale. Collabora molto più di un tempo, ma finché ha questa impostazione è giusto che abbia la sua autonomia senza la quale, temo, Benetton e tutti i suoi satelliti saluterebbero per sempre il rugby.
Non so nemmeno se sia giusto avere una completa gestione federale.

Se Benetton avesse voluto Furno credo che ci sarebbe andato di corsa e forse anche Gedeone. Il club Evidentemente aveva altro per le mani e non li ha cercati.
gli stranieri che ha preso quest'anno il Benetton non arrivano da un mese all'altro, li devi seguire e inseguire per un po', credo. Ad ogni modo sono faccende della Benetton

jpr il discorso è molto lungo.
provo ad accennare qualcosa ma so già che ne dimenticherò molte.
sicuramente lo svilimento del campionato nazionale è la causa principale.
non si può pensare di ridurre tutto il movimento dell'alto livello a due squadre. la base deve essere più ampia e concorrenziale. un giocatore che sa di essere nel giro nazionale perchè appartiene ad una franchigia, a mio modo di vedere, non ha la stessa fame che avrebbe se la convocabilità fosse estesa ai giocatori di 8-10 team. poi anche nelle franchigie, sopratutto nelle zebre, i giocatori hanno assunto un atteggiamento di continua giustificazione delle sconfitte perchè spesso "onorevoli". non vincere mai e non avere la mentalità vincente, perchè da anni sei abituato alla fascia bassa della classifica, abitua ad una mentalità perdente che non aiuta a giocare in modo più aggressivo e efficace. mai le franchigie hanno partecipato ai play off del Top 12-14 fatto gravissimo considerato l'investimento. allora forse va coraggiosamente invertita la rotta. riportare interesse nel campionato con i nazionali, stranieri veramente forti e riducendo le squadre. attenzione: non sono contrario alle franchigie per partito preso. se ci fossero stati risultati di valore, migliorando anche le performance nelle coppe, nulla in contrario anzi. il problema è che sia nelle coppe che nel Top 14 siamo sempre allo stesso punto...e la nazionale è lo specchio di questa situazione stagnante

beetlebailey ha scritto:jpr il discorso è molto lungo.
provo ad accennare qualcosa ma so già che ne dimenticherò molte.
sicuramente lo svilimento del campionato nazionale è la causa principale.
non si può pensare di ridurre tutto il movimento dell'alto livello a due squadre. la base deve essere più ampia e concorrenziale. un giocatore che sa di essere nel giro nazionale perchè appartiene ad una franchigia, a mio modo di vedere, non ha la stessa fame che avrebbe se la convocabilità fosse estesa ai giocatori di 8-10 team.

In un mondo ideale il nostro movimento produrrebbe abbastanza giocatori e attirerebbe sponsorizzazioni e media per fare quello che tu dici. Credimi, mi piacerebbe tantissimo fosse possibile...La scelta delle franchigie (pensa che io sarei addirittura per una sola...) è secondo me la triste, ma necessaria, presa d'atto dei limiti del nostro movimento che non può sostenere qualcosa di paragonabile al Top 14 o alla premiership in era professionistica e quindi ripiega su questa scelta. Come, del resto, realisticamente fanno paesi più rugbysticamente avanzati di noi come le nazioni celtiche. In conclusione io (che non lo amo) considero il Pro x una triste necessità.

beetlebailey ha scritto:poi anche nelle franchigie, sopratutto nelle zebre, i giocatori hanno assunto un atteggiamento di continua giustificazione delle sconfitte perchè spesso "onorevoli". non vincere mai e non avere la mentalità vincente, perchè da anni sei abituato alla fascia bassa della classifica, abitua ad una mentalità perdente che non aiuta a giocare in modo più aggressivo e efficace. mai le franchigie hanno partecipato ai play off del Top 12-14 fatto gravissimo considerato l'investimento.

Su questo sono abbastanza d'accordo. Il guaio è che non vedo cosa fare di diverso, in quanto, per le ragioni che ho detto sopra, ritengo irrealistica l'ipotesi che esponi in questa ultima parte del tuo interessante intervento

beetlebailey ha scritto: allora forse va coraggiosamente invertita la rotta. riportare interesse nel campionato con i nazionali, stranieri veramente forti e riducendo le squadre.

Tutte cose molto belle per le quali non abbiamo né i soldi, né tutto il resto che serve. Me lo trovi un forte nazionale straniero che viene a giocare nel campionato italiano con stipendi da 3000 euro al mese (di più non abbiamo...a meno che tu pensi che la Fir debba allungare soldi ai presidenti delle scoietà affinchè li usino per prendere degli stranieri...).

@Jpr, il discorso differenza punti era forse legato ai vecchi punteggi, oggi con il bonus mete il torneo si vince o si perde proprio se non raggiungi l obiettivo contro squadre più alla portata, purtroppo l Italia è una di queste. E mi meraviglio come proprio sulla difesa non ci sia il focus principale, tutti parlano del "bellissimo" attacco delle Zebre, pochi dei punti che puntualmente pigliano settimana dopo settimana. Sinceramente è inaccettabile che nei primi 21 minuti loro abbiano segnato 3 mete, ovvero un punto al minuto....è lecito pensare che ad obiettivo raggiunto loro un pò abbassino la tensione, magari tolgono qualcuno per preservarlo per l incontro successivo, di conseguenza la squadra che perde è più libera di giocare perchè ormai il match è compromesso...

Mr Ian ha scritto:@Jpr, il discorso differenza punti era forse legato ai vecchi punteggi, oggi con il bonus mete il torneo si vince o si perde proprio se non raggiungi l obiettivo contro squadre più alla portata, purtroppo l Italia è una di queste.

Si, ma a parità di punteggio di classifica la differenza punti conta ancora.

beetlebailey ha scritto:jpr il discorso è molto lungo.
provo ad accennare qualcosa ma so già che ne dimenticherò molte.
sicuramente lo svilimento del campionato nazionale è la causa principale.
non si può pensare di ridurre tutto il movimento dell'alto livello a due squadre. la base deve essere più ampia e concorrenziale. un giocatore che sa di essere nel giro nazionale perchè appartiene ad una franchigia, a mio modo di vedere, non ha la stessa fame che avrebbe se la convocabilità fosse estesa ai giocatori di 8-10 team. poi anche nelle franchigie, sopratutto nelle zebre, i giocatori hanno assunto un atteggiamento di continua giustificazione delle sconfitte perchè spesso "onorevoli". non vincere mai e non avere la mentalità vincente, perchè da anni sei abituato alla fascia bassa della classifica, abitua ad una mentalità perdente che non aiuta a giocare in modo più aggressivo e efficace. mai le franchigie hanno partecipato ai play off del Top 12-14 fatto gravissimo considerato l'investimento. allora forse va coraggiosamente invertita la rotta. riportare interesse nel campionato con i nazionali, stranieri veramente forti e riducendo le squadre. attenzione: non sono contrario alle franchigie per partito preso. se ci fossero stati risultati di valore, migliorando anche le performance nelle coppe, nulla in contrario anzi. il problema è che sia nelle coppe che nel Top 14 siamo sempre allo stesso punto...e la nazionale è lo specchio di questa situazione stagnante

E' tutto molto condivisibile, ma come movimento non siamo nè l'Irlanda nè il Galles, purtroppo...che per inciso hanno pure loro adottato il sistema delle franchigie.
Assodato questo, il tuo ragionamento è insostenibile.
Si gioca con le carte che arrivano, e di certo non abbiamo una bella mano, ma attribuire allo svilimento del campionato nazionale il ruolo di problema principale è assurdo.
I miei ricordi dell'Eccellenza pre - franchigie era di un paio di squadre che facevano quello che volevano e altri 8 sparring partner. In altre parole, un bacino di giocatori azzurrabili non maggiore di quello che si ha con due franchigie, coll'aggravante che le squadre più forti avrebbero giocato ogni settimana con degli sparring partner. E se questo sviluppa la mentalità vincente (io non lo credo) allora il problema della Nazionale è di facile risoluzione: basta TM con le prime 6 del mondo e si gioca con Georgia, Spagna, Romania e via discorrendo. Come questo dovrebbe aiutarci a migliorare nel 6N, io non lo vedo.
Per una volta sono con Garryowen: abbiamo imboccato la strada giusta, cerchiamo di percorrerla bene, senza deviazioni e possibilmente senza (altre) fermate...

jpr williams ha scritto:

speartakle ha scritto:mi pare abbastanza assodato che abbiamo buttato nel cesso circa 10-15 anni e altrettanti milioni, quindi ripetercelo è un po' inutile, (certo se Dondi e in parte Gavazzi lo ammettessero sarebbe bello, ma finisce lí).
Le cose stanno cosí. Le partite come sabato non sono certo una sorpresa.

A parte quanto dice Garry (e che condivido) sulla bontà della svolta recente...
Insomma, continuate a dirci degli anni e dei soldi buttati senza minimamente accennare a come avremmo dovuto impiegare diversamente tempo e denaro (con quale certezza di risultati diversi, poi, non saprei...). Se intendete che dovevamo fare da subito come negli ultimi due anni posso essere d'accordo, salvo rilevare la sterilità di una simile posizione in assenza di macchina del tempo. Se intendete altro, non l'ho capito.

uffa mica devo fare ogni volta il preambolo. Ora qualcosa di un po' strutturato c'è, e si spera se ne aggiunga dell'altro (tipo i tuoi amati permit), quindi rimestare sempre nei passati 15 anni ad ogni prestazione negativa ha poco senso.