meritiamo DAVVERO il 6 nazioni?

Paolo_da_Cannaregio · Messaggio da **Paolo_da_Cannaregio** » 31 mar 2004, 7:59

ragazzi, ho letto d\'un fiato il post, e mi sembra che la questione Galles sia un po\' più grande di come in effetti sia...
 
 non confondiamo risultato con prestazione: partita persa? ce ne saranno altre, don\'t worry...
 l\'impegno e la voglia di lottare io personalmente li ho sempre visti, come ho intuito un atteggiamento diverso verso i nostri giocatori (ricordate il n° di gialli nel 2000-2001?), forse che stanno maturando esperienza, forse che il rugby italiano sta diventando così oggettivamente decente che anche gli anglosassoni lo riconoscono (e concordo che non ci regalano nulla)!!
 
 il senso del terzo tempo per me non è quello delle esagerate autocritiche, ma quello dell\'ammirazione di chi va comunque in campo a sputare l\'anima.

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 31 mar 2004, 8:15

Penso anch\'io che la questione se siamo degni o noi del 6 nazioni, sia ormai superata da tempo.
 
 Il sito di Planet-rugby negli ambienti rugbistici extra britannici e dei paesi minori è visto, giustamente, come il fumo negli occhi, per la sua spocchiosità e i giudizi sprezzanti nei confronto di ciò che non è Inglese o anglosassone.
 
 Beh ora abbiamo giudizi positivi ancghe da loro, due giocatori nel XV ideale (contro un solo inglese e neppure uno scozzese)
 
 Quello che piuttosto non è ancora all\'altezza è l\'interesse dei media , ma lentamente ci stiamo arrivando : prima di Velasco, chi si filava la pallavolo ?
 
 Anche la federazione deve fare un salto di qualità: dondi ha fatto molto per farci entrare, ma oggi occorre gente nuova. Purtoppo se l\'alternativa è un capo-branco alla Giovannelli (responsabile secondo molti del degrado del clima nella nazionale nel 1999) meglio tenersi Dondi.
 
 Quando alle prossime partite, sono contro avversari minori, ma neppure poi tanto scarsi (occhio al Canada !) : non rimpiango , se non per un fatto anagrafico, i tempi in cui questi incontri erano i più importanti: ma ogni tanto un periodo per rifiatare e sperimentare ci vuole. Altrimenti sì che si arriva a Cardiff a far giocatore giocatori senza nessuan esepreianza, non solo internazionale, ma anche nazionale !

fausto · Messaggio da **fausto** » 31 mar 2004, 9:16

Ho letto, un pò distrattamente per la verità, questo post.
 Dico la mia.
 Premesso che la sconfitta col Galles è stata la peggiore di quest\'anno e che l\'Italia ha giocato in maniera irritante, soprattutto per i troppi pallono persi per disattenzione, vorrei sottolineare che siamo nel 6N a pieno titolo e che, secondo un famoso proverbio anglosassone, \"Rome was not built in a day\".
 Quindi partiamo da quello che abbiamo di buono ( forma fisica, organizzazione difensiva, alcuni giocatori di altissimo livello (Masi, Troncon, Ma. Bergamasco...) e da lì lavoriamo per diventare una Nazionale migliore.
 Quando dico lavoriamo, dico sul serio.
 Chi veleggia per questi forum e non costituisce parte attiva del mondo del Rugby lo faccia !
 Ci sono i corsi per allenatori di minirugby, l\'arbitraggio, etc..etc...
 Concludo citando una frase di un noto giornalista spoortivo Britannico che scrive sul Sunday Times (uno molto quotato di cui non ricordo il nome).
 \"L\'Italia ha una grossa potenza fisica ed un ottima organizzazione; manca però di penetrazione in attacco e di inventiva...\"
 Perchè autoflagellarci ?

Paolo_da_Cannaregio · Messaggio da **Paolo_da_Cannaregio** » 31 mar 2004, 9:21

giusto, Fausto!
 
 in più ti ricordo che dopo la partita con l\'Irlanda il loro allenatore ha affermato che i nostri sono i giocatori più fisici (in termini positivi) che hanno incontrato quest\'anno al 6N...
 
 se poi noi italiani manchiamo di inventiva è solo un problema temporale: siamo il popolo più fantasioso e creativo che sia mai esistito sulla terra...
 
 abbiate fede e tempo, ne vedremo delle belle!!!

bogi · Messaggio da **bogi** » 31 mar 2004, 9:23

La dura realtà è che, stante la situazione di crisi profonda nella quale versa il CONI, se l\'Italia del rugby non avesse le entrate del 6 nazioni ritornerebbe immediatamente all\'età della pietra.
 
 Però non mi fermo qui.
 
 La provocazione di ranghibus è in un certo senso fondata.
 
 L\'Italia è entrata nel 6 nazioni senza che nessuno in federazione si rendesse veramente conto di cosa significava.
 Nel sito degli All Bluff c\'erano delle memorie di Antonio Zibana, che era il manager della nazionale ai primi 2 6 Nazioni.
 Ebbene i suoi ricordi tracciano una situazione impietosa delle condizioni in cui si entrò.
 Cito solo alcuni esempi.
 Staff Inesistente e formato da volonterosi non professionisti,
 Nel 6 Naz del 2000 il preparatore atletico ci fù solo nella prima partita (Mark Harvey, che tornò in NZ per impegni militari).
 Il resto del torneo fù affrontato con il solo Johnstone.
 Zibana che doveva interessarsi quasi da solo di tutti gli aspetti logistici ed organizzativi incluso trovare gli smoking per la squadra due giorni prima di Italia Scozia.
 brad Johnstone che viveva in un appartamento ammobiliato con oggetti scadenti e che deve minacciare le dimissioni per farsi riparare il Frigorifero guasto, dopo che varie persone in Fir erano state interessate.
 mobili nuovi per la sua casa acquistati a prezzi scontati grazie agli amici degli amici perchè in federazione di soldi nun ce ne stavano.
 Il problema del preparatore atletico risolto grazie alla presunzione dell\'allenatore di Treviso Teixidor che dice che a lui Il preparatore serve a poco e di conseguenza , sempre risparmiando al massimo viene aggregato Benvenuto (ottimo professionista comunque).
 Tutto questo mentre le altre nazionali viaggiavano con organizzazioni perfette e staff da minimo 25 persone che seguono a tempo pieno la nazionale (addirittura l\'inghilterra aveva un manager che si interessava esclusivamente della gestione e del trasporto dei bagagli nelle trasferte, questo per far si che chi ha competenze tecniche si possa concentrare solo su di esse).
 Si dice che Dondi ha fatto un miracolo a farci entrare nel 6 nazioni, Ma porca di quella miseria porca, non poteva mica farsi ospitare un mese per uno stage presso la più sfigata delle altre 5 nazioni per capire come funzionava il rugby ad alto livello ?
 Programmando adeguatamente il tutto e non gestendolo come la vecchia fattoria le ricadute positive su tutto il movimento sarebbero state di gran lunga superiori.
 Invece siamo entrati nel tempio del professionismo come dei presuntuosi dilettanti
 Adesso stiamo lentamente mettendoci alla pari con gli altri.
 Nonostante si stia comunque procedendo a tentativi e senza una direzione precisa da parte di chi comanda.
 
 
 Oggi come oggi volere ritornare a giocare con Germania Croazia e Marocco sarebbe un vero suicidio.

jaco · Messaggio da **jaco** » 31 mar 2004, 9:49

bogi, quello che dici è senz\'altro vero, mi pare, però, che con gli anni quei problemi si siano ridotti. E\' verissimo anche che il nostro movimento (club, giovanili, propaganda...) non è ancora all\'altezza di quello delle altre nazioni (e qui sta l\'abilità di JK: ottenere una nazionale competitiva da un movimento scadente). Tuttavia ribadisco che finalmente, dallo scorso anno, gli angli non ci vedono più come un corpo estraneo, non parlano più di retrocessioni, mettono dei nostri atleti sul XV ideale: perchè dobbiamo essere noi a farci delle seghe mentali sul merito o meno?
 
 PS.: ranghi, l\'occhio pesto di Persico era un esempio per dire che i ragazzi si sono battuti, male (forse), ma non si sono risparmiati. Se anche se lo fosse fatto sbattendo contro i pali della porta il senso del mio discorso non cambia (non è che \"battersi\" significhi scazzottarsi con l\'avversario).

Bigio · Messaggio da **Bigio** » 31 mar 2004, 10:09

Credo che ogni partita ed ogni torneo facciano storia a se.
 
 Domenica siamo andati con il Mini Rugby a fare un torneo ad Arezzo. La squadra della U 9 ha perso tutti gli incontri. Detto così sarebbe da strapparsi i capelli.
 
 Invece, con gli occhi del dirigente e dell\'educatore, che non guarda lo \"score\", ma i risultati attesi dagli allenamenti, dal progetto che si è posto, si è potuto vedere il miglioramento ed i punti da migliorare nella \"squadra\".
 
 E\' vero che non si tratta della nazionale....ma pur sempre di una squadra si tratta!
 
 Questo per dire che le prestazioni si possono vedere da tifosi o da \"tecnici\". Il tifoso si può arrabbiare e visti i risultati anche chiedere che il tal dirigente o il tal giocatore o il tal allenatore si dimettano. Il \"tecnico\" invece valuta attentamente, partita per partita, torneo per torneo, i risultati attesi e quelli raggiunti.....INDIPENDENTEMENTE DAL PUNTEGGIO.
 
 Noi non sappiamo quali siano i risultati attesi e i tempi per raggiungerli che JK e la presidenza nazionale si sono dati. Risulta difficile dare allore un giudizio \"tecnico\" compiuto.
 
 Non ci rimane che dare giudizi da \"tifosi\"....ma con l\'umiltà dei nostri limiti.
 
 Bgo
 
 p.s spreo che nessuno si senta offeso; non era mia intenzione dare giudizi su chichessia o su chi ha scritto prima di me. Il mio intervento vuole solo dare una chiave di lettura degli avvenimenti sportivi un po più sistematica.

Bacioci · Messaggio da **Bacioci** » 31 mar 2004, 10:14

Un paio di cosette:
 - penso che mai come quest\'anno il VI nazioni ce lo siamo meritato, perchè veramente per la prima volta abbiamo onorato il torneo.
 - adesso abbiamo (soprattutto grazie a JK) una struttura di supporto a livello delle altre
 - abbiamo dei giovani di buon livello, anche se non abbiamo il bacino di Francia e Inghilterra
 - Per chi ha scritto che in Italia non c\'è la cultura del rugby, forse non ha mai frequentato il nostro ambiente. La cultura c\'è eccome. Il problema è creato da chi si avvicina adesso al nostro sport e lo approccia con lo spirito \"italico\" (detto nella peggiore delle accezioni)
 - Chi segue il Torneo da molti anni sa che la sua bellezza è proprio che ogni partita faccia storia a sè e che succeda che la squadra che è stata bastonata da tutte, magari, all\'utlima giornata batta la favorita per il grande slam in modo netto (chiedete agli inglesi quante volte è successo a loro!).
 - A noi manca ancora la forza data dalla tradizione di un secolo di partite, ma, se lo avete notato, già adesso iniziamo a parlare del Galles come il nostro \"nemico\" e gli scozzesi già meditano vendetta... E sono passati solo 5 anni!
 - Da un punto di vista tecnico, sapete chi era quel capellone che stava a bordo campo sabato con l\'auricolare e una divisa del Galles? Era l\'allenatore per la tecnica individuale!!! Avete visto le seconde linee passare dietro la schiena, o i piloni riciclare i palloni al di là del placcatore e avete visto i nostri fare degli avanti ridicoli. Traete voi le conseguenze... (notare che i gallesi un anno fa non avevano questa confidenza)
 - Nota \"politica\": personalmente spero che la cordata dei \"vecchi\" non abbia successo, perchè farebbero solo danni.

edgrim · Messaggio da **edgrim** » 31 mar 2004, 11:14

A parere mio, il sei nazioni lo meritiamo pienamente. Per una serie di motivi già ricordati da altri: la difesa, i giudizi della stampa anglosassone, le partite giocate, il paragone con gli esordi francesi.
 Sul sabato di Cardiff, vorrei far notare che le partite non sono mai uguali. Giocata oggi, nessuno può dire come finirebbe, perché Italia e Galles sono su livelli di gioco - a mio parere - se non identici, senz\'altro paragonabili. Poi, capita che il Galles disputi la sua migliore partita del torneo e l\'Italia giochi con i soliti problemi di attacco.
 A Cardiff, il Galles ha mostrato un gioco alla mano che forse solo la Francia ha fatto vedere in questo torneo. E\' una bugia?
 Certo siamo stati battuti nettamente, ma non può fare testo un\'unica partita. Come non poteva fare testo la splendida prestazione di Dublino, in casa della squadra che aveva appena espugnato Twickenham. Come non poteva fare testo la vittoria che ci ha permesso di evitare ancora una volta il cucchiaio di legno.
 Cosa fa testo, allora? Fa testo il gioco mostrato nel torneo complessivamente inteso. E qui siamo ad analisi già trite.
 Difesa buona, a tratti molto convincente, grandi placcaggi, grande applicazione, ottima disciplina. E per contro, attacco assolutamente privo di idee e con giocatori - a volte - deludenti, tuoche ancora troppo altalenante nelle prestazioni, ruoli chiave non ben coperti.
 Detto tutto ciò, ho avuto l\'impressione che nelle ultime tre gare l\'Italia abbia cercato movimenti di attacco (incroci, raddoppi) che non si erano visti prima. Se non ho sofferto di allucinazioni, c\'è sicuramente bisogno di attendere che il lavoro programmato di un allenatore con contratto almeno a media scadenza ed il supporto di Ella - che chiamato due mesi porima del torneo certo non poteva fare miracoli - diano i loro frutti.
 Per me, pretendere di più sarebbe incoerenza. Con la nostra tradizione e il nostro bagaglio tecnico.
 Un cordiale saluto a tutti.

Topbanana · Messaggio da **Topbanana** » 31 mar 2004, 11:26

Il capellone con l\'auricolare e\'un australiano. Adesso lo rivuole Eddie Jones, allenatore dell\'Australia, ed e\' anche uno dei tre allenatori il lizza per andare al Leicester, e lo vuole anche Ruddock, nuovo allenatore Gallese. E secondo il capellone, i 3/4 gallesi sono, al momento, i migliori al mondo. A questo punto, se rimane JK, la federazione deve prendere qualcuno come Ella, proprio uno \'skills coach\', specialmente per i 3/4. E con un contratto a lungo termine. Bisogna puntare alla coppa del modo del 2007,non al prossimo 6 Nazioni. Chissa\' se lo capiranno mai in federazione? Un contratto a lungo termine permetterebbe a JK e il suo staff di interessarsi anche degli U21 e U19, come fanno negli altri paesi, e non lasciarli come squadre autonome che spesso e volentieri vanno allo sbaraglio. Italia U21 ultima nel 6 Nazioni di categoria. E sara\' dura ai mondiali U21 in Scozia a Giugno e per gli U19 in Sud Africa.
 Ci meritiamo sicuramente di essere nei 6N. Adesso dobbiamo pensare a creare la struttura che permettta alla nazionale di progredire a tutti i livelli di eta\'.

yeti · Messaggio da **yeti** » 31 mar 2004, 12:03

L\'Italia soffre di pressapochismo. Malattia tutto sommato mediterranea che si sta mostrando in tutta la sua virulenza ad Atene, in occasione dei Giochi Olimpici. Malattia acuita dal fatto di \"credere\" di essere un popolo creativo e fantasioso (ma con i musicisti più stitici del mondo negli ultimi 250 anni, tolti Paganini, Respighi e un po\' di Verdi. Giusto per fare un esempio) che ha fatto dell\'Arte di Arrangiarsi il suo vanto nazionale.
 Nel rugby non si improvvisa nulla, come in altre cose. E quando un popolo che fa dell\'improvvisazione il suo motto, si accosta a queste cose le figure barbine sono all\'ordine del giorno.
 Sviluppare la capacità di improvvisare è sicuramente un utilissimo espediente per risolvere inconvenienti organizzazivi. Questo non autorizza a usarla al posto dell\'organizzazione.
 Gli smoking? Il frigo di Johnstone? Le borse degli atleti? Ma sì dai, in qualche modo faremo....
 Chiaramente, se un presidente e un corpo dirigenziale mostra questo atteggiamento e questo tipo di approccio che cosa possiamo aspettarci?
 Christian Plaziat, decatleta francese di livello mondiale, ha assunto alcuni anni fa una posizione di grande responsabilità all\'interno della federazione francese di atletica. Ma non perchè era una gloria nazionale, bensì perchè ha studiato e ha lavorato per acquisire competenze in materia. In Francia (mi ripeto) ci sono corsi universitari e parauniversitari apposta per chi vuole intraprendere la \"carriera\" gestionale nel mondo dello sport. E da noi?
 Un presidente e un corpo di consiglieri sono innanzitutto persone che dovrebbero essere dotate di abilità e competenza gestionale, equilibrio, capacità di porsi super partes e non INFRA PARTES, e fornite di quella che Pascal definiva \"mente storica\", cioè la capacità di regolare e sistematizzare un insieme complesso di eventi, situazioni, tendenze, realtà. Per questo il signor Giovanni Rana dei tortellini, che non sa probabilmente un c4$$o di rugby, sarebbe un miglior presidente della F.I.R. di quanti abbiamo o ci toccheranno. Perchè ha sviluppato dal nulla e ha gestito, affrontando una quantità enorme di problemi e sviluppando (suppongo) abilità analitiche enormi: problema, ipotesi di soluzioni, pro e contro delle singole soluzioni, incompatibilità reciproca delle soluzioni, scelta. Anche dopo la migliore delle analisi c\'è comunque ancora un enorme margine di probabilità e di imprevisto, sufficiente a creare una marea di altri problemi.
 Ma perchè questo fatto dura così fatica a entrare nelle nostre teste?
 Per questo temo quello che dice Bacioci: prevedo danni.
 Nel qual caso mi travesto da italico pressapochista anch\'io (dopo 6 anni di cura teutonica) e dico anch\'io: \"ma si, dai, in qualche modo faremo...\".
 
 G.

fausto · Messaggio da **fausto** » 31 mar 2004, 12:07

Yeti, se hai il cellulare di LCDM possiamo risolvere al volo tutto...

jaco · Messaggio da **jaco** » 31 mar 2004, 12:22

Yeti tutto OK. Però per i musicisti italiani mi sembri un po\' drastico: Rossini, Donizzetti, Puccini, Mascagni, Leoncavallo, molti grandi direttori d\'orchestra del \'900 (Toscanini, Muti, Abbado, Giulini, Sinopoli...), solisti del calibro di Accardo, Gazzelloni... cantanti lirici di fama internazionale... tanto per rimanere al genere classico... adesso che sei quasi tetesko non dimenticaren il bellen dell\'Italietten... eh!?

yeti · Messaggio da **yeti** » 31 mar 2004, 12:37

c4$$o Jaco, ma tu Rossini, Donizetti e Bellini me li chiami musicisti? Quando avevamo Frescobaldi (inventore della Fuga), Vivaldi e la scuola veneta, Corelli e la scuola romana, Scarlatti dominavamo il mondo. Era tutta un\'altra musica (eh eh eh eh). Il genio di Bach ha saccheggiato la musica italiana di quel periodo a mano bassa.
 Guarda che la Yeta è cantante lirica e mi tocca sorbirmi arie della Sonnambula e della Cenerentola a tutto spiano.
 Lei mi dice che per un cantante è molto divertente farsi le cavatine di Rossini, ma si rende conto che per chi ascolta dopo mezz\'ora non se ne può più.
 Passino ancora le Ouverture di Puccini, ma proprio Rossini, Donizetti e Bellini no!!!
 Jaco, c4$$o, in Italia, a parte Respighi e Paganini (e un po\' Verdi), nessuno ha composto altro che opere liriche dove l\'elaborazione dell\'aspetto musicale si limita all\'accompagnamentoi: non c\'é una sinfonia, un quartetto d\'archi, un c4$$o che ti pigli....mi tocca sorbirmi Brahms, Franck, Beethoven, Schumann, Mozart. E Respighi.
 Non so se si è capito, ma l\'opera lirica dell\'800 (anche Wagner e Massenet, intendiamoci) proprio non mi va giù.
 Comunque, de gustibus non sputandum est.
 
 G.
 
 
 P.s. Ma tutto questo che c\'entra con l\'argomento del forum? Nonè che stiamo per creare un altro mostro?

yeti · Messaggio da **yeti** » 31 mar 2004, 12:40

Fausto, chi è LCDM? Luca Cordero Di Montezuma?
 
 G.