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Soidog ha scritto: 14 feb 2020, 15:50

jpr williams ha scritto: 14 feb 2020, 14:39 Lo avevo scritto sin da inizio stagione: il procoso non mi interessa tranne quando le zebre ci tolgono giocatori che servono a noi per il nostro campionato. in quei casi gli tifo contro perchè ci danneggiano.

La franchigia paga la società di Top 12 ogni volta che viene schierato un permit player in base ad accordi fatti ad inizio stagione. Non è che avvenga con grande frequenza

Ho atteso che terminasse la discussione sulla partita perchè non volevo disturbarla, ma ora che è finita penso di non infastidire nessuno.
Molti di quelli che mi contestavano la mia avversione a questo aberrante sistema mi dicevano "ma di che ti lamenti: il giocatore lo paga la franchigia per tutto l'anno, dovresti ringraziare che te lo lasciano a gratis". A me la cosa sembrava strana perchè dicevo "ma allora a Parma sono scemi: pagano l'ingaggio di un anno per un giocatore che magari useranno due o tre volte". Invece da quello che scrivi le cose stanno diversamente: il giocatore lo paga stabilmente Calvisano (o chunque abbia un permit in organico) e voialtri ci pagate solo l'affitto per quella volta una tantum.
Beh, ecco smontata la tesi di quelli che dicevano che i permit sono giocatori pagati dalle franchigie e graziosamente lasciati ai club. Col cavolo.
Quindi rimane il fatto che la franchigia quando le pare si prende i nostri giocatori, che sono nostri perchè li paghiamo noi. Come se tu avessi casa tua ed un tizio potesse quando gli pare sloggiarti da casa tua pagandoti il disturbo. Non so chi di voi ci starebbe.

Vedo che sulla questione c'è ancora parecchia confusione.
Ad ogni modo per tutti i protagonisti (club, giocatori, franchigie) la confusione non c'è, ed è tutto chiarissimo e accettato.
Chi non prende nella sua squadra un "candidato permit player" lo fa proprio perché sa a cosa va incontro. Chi lo prende avrà soppesato i pro e i contro ed avrà deciso che ne vale comunque la pena.

Il fattore nuovo, se si vuole dare ascolto ai sospetti che ogni tanto lancia Fantasyste, sarebbe se si vedesse il permit player fare sfracelli in Pro14 e poi giochicchiare in Top12. Questo sarebbe grave, ma dipende dal singolo giocatore

Garry ha scritto: 16 feb 2020, 18:51 Vedo che sulla questione c'è ancora parecchia confusione.
Ad ogni modo per tutti i protagonisti (club, giocatori, franchigie) la confusione non c'è, ed è tutto chiarissimo e accettato.
Chi non prende nella sua squadra un "candidato permit player" lo fa proprio perché sa a cosa va incontro. Chi lo prende avrà soppesato i pro e i contro ed avrà deciso che ne vale comunque la pena.

Non che jpr abbia bisogno di un esegeta, ma ho l'impressione che questo lui lo sappia benissimo. È che a lui non sta bene che la cosa si possa fare. Il fatto che la società Calvisano sia perfettamente d'accordo nell'avere un giocatore a mezzo servizio, previo risarcimento, non implica ai suoi occhi che la cosa vada bene.

Se mi si passa la metafora, è un po' come la prostituzione. Se uno pensa che il sesso a pagamento debba essere proibito sempre e comunque per motivi morali, allora l'eventuale consenso di chi il sesso lo vende è irrilevante. Io personalmente non la penso così, ma qualcuno sì.

Garry ha scritto: 16 feb 2020, 18:51 Il fattore nuovo, se si vuole dare ascolto ai sospetti che ogni tanto lancia Fantasyste, sarebbe se si vedesse il permit player fare sfracelli in Pro14 e poi giochicchiare in Top12. Questo sarebbe grave, ma dipende dal singolo giocatore

Questo a me pare fantascientifico.

jpr williams ha scritto: 16 feb 2020, 18:38

Soidog ha scritto: 14 feb 2020, 15:50

jpr williams ha scritto: 14 feb 2020, 14:39 Lo avevo scritto sin da inizio stagione: il procoso non mi interessa tranne quando le zebre ci tolgono giocatori che servono a noi per il nostro campionato. in quei casi gli tifo contro perchè ci danneggiano.

La franchigia paga la società di Top 12 ogni volta che viene schierato un permit player in base ad accordi fatti ad inizio stagione. Non è che avvenga con grande frequenza

Ho atteso che terminasse la discussione sulla partita perchè non volevo disturbarla, ma ora che è finita penso di non infastidire nessuno.
Molti di quelli che mi contestavano la mia avversione a questo aberrante sistema mi dicevano "ma di che ti lamenti: il giocatore lo paga la franchigia per tutto l'anno, dovresti ringraziare che te lo lasciano a gratis". A me la cosa sembrava strana perchè dicevo "ma allora a Parma sono scemi: pagano l'ingaggio di un anno per un giocatore che magari useranno due o tre volte". Invece da quello che scrivi le cose stanno diversamente: il giocatore lo paga stabilmente Calvisano (o chunque abbia un permit in organico) e voialtri ci pagate solo l'affitto per quella volta una tantum.
Beh, ecco smontata la tesi di quelli che dicevano che i permit sono giocatori pagati dalle franchigie e graziosamente lasciati ai club. Col cavolo.
Quindi rimane il fatto che la franchigia quando le pare si prende i nostri giocatori, che sono nostri perchè li paghiamo noi. Come se tu avessi casa tua ed un tizio potesse quando gli pare sloggiarti da casa tua pagandoti il disturbo. Non so chi di voi ci starebbe.

Le Zebre non hanno di certo fatto uso massiccio di permit players ed invitati, dopo il ritorno dei Nazionali dai mondiali.
I club di Top 12 hanno avuto a disposizione i giocatori pressoché sempre. Come è giusto che sia, in base a quanto previsto ad inizio stagione, lato economico compreso , quando non rientrano nei 23 in lista gara.
Non è interesse di nessuno dei soggetti coinvolti avere giocatori che non vedano il campo con continuità

Per me i permit sono i giocatori che andranno, forse, in RPO14 gli anni prossimi. Se proprio non vogliono fare il permit e non andarci sono fatti loro. I loro club di TOP12 non sono obbligati a rilasciare alcun giocatore, ci mancherebbe. Se lo fanno e perché sono pochi e a loro conviene, per varie ragioni.
C'e un pool di piu di 450 giocatori nel TOP12 e uno si lamenta che ne vengano presi 2, del solito molto giovani e che hanno un interesse nel diventare professionisti, ogni settimana per farsi le ossa in PRO14.
Queste discussione sul "permit or not permit" no non hanno alcun senso e basta.

non ho visto la partita, mi fa piacere se Biondelli sta facendo bene (speriamo non sia nulla di grave) e anche Bruno, giocatore che come hanno detto altri è molto buono in fase offensiva/finalizzazione ma ha grosse lacune nel resto (copertura e difesa).
per quanto riguarda i permit, mi pare evidente che le situazioni e le tipologie contrattuali siano molteplici. (Vedi Cannone o Lamaro). E sarebbe il caso che la federazione facesse almeno un po' di chiarezza, chissà che almeno oltre le parti direttamente interessate si capisca come funzionano i meccanismi.

Forse non sono riuscito a spiegarmi bene, ma chiarisco subito che non sto facendo poemica sui permit in questo caso, sto solo chiedendo un chiarimento a chi ne sa di più e nessuna delle risposte che mi avete dato centra il punto.
Provo ad essere ultraschematico.

Mi si era detto che:
Il permit è un giocatore sotto contratto con la franchigia che lo paga, ma lo lascia al club. Il fatto di pagarlo dà alla franchigia il diritto di prelevarlo quando vuole.
Invece a quanto pare l'unica cosa vera è la seconda, cioè la franchigia se lo prende quando vuole pagando l'affitto, cosa che avveniva anche prima.
Quindi ne deduco che l'unica cosa che è cambiata è che la franchigia si prende il giocatore quando vuole.
A questo punto quale sarebbe il vantaggio in più rispetto al passato che avrebbe il club?
No perchè tutti qua mi dicevate che il punto fondamentale era se il giocatore era pagato dal club (ed allora avevo ragione a lamentarmi) o era pagato dalla franchigia, nel qual caso non avevo alcun diritto a lamentarmi.
Il giocatore è a carico del club, quindi, non della franchigia che lo prende a proprio piaciento pagando un indennizzo.

Nandino ha scritto: 16 feb 2020, 22:32I loro club di TOP12 non sono obbligati a rilasciare alcun giocatore, ci mancherebbe.

Su questo ti sbagli. Il club è obbligato a rilasciare il permit su ordine della franchigia.

jpr williams ha scritto: 17 feb 2020, 10:41

Nandino ha scritto: 16 feb 2020, 22:32I loro club di TOP12 non sono obbligati a rilasciare alcun giocatore, ci mancherebbe.

Su questo ti sbagli. Il club è obbligato a rilasciare il permit su ordine della franchigia.

Si ma si sono messi d'accordo al principio del anno su chi e permit e chi no, quindi erano d'accordo.

Nandino ha scritto: 17 feb 2020, 10:50

jpr williams ha scritto: 17 feb 2020, 10:41

Nandino ha scritto: 16 feb 2020, 22:32I loro club di TOP12 non sono obbligati a rilasciare alcun giocatore, ci mancherebbe.

Su questo ti sbagli. Il club è obbligato a rilasciare il permit su ordine della franchigia.

Si ma si sono messi d'accordo al principio del anno su chi e permit e chi no, quindi erano d'accordo.

Allora avevo capito male. Avevo capito tu dicessi che il club è libero di non rilasciare il permit.
Comunque il punto rimane sempre quello a cui nessuno mi risponde: mi avevano fatto credere che il permit lo pagava la franchigia, invece no, la franchigia paga solo l'affitto una tantum, come prima.

jpr williams ha scritto: 17 feb 2020, 10:55

Nandino ha scritto: 17 feb 2020, 10:50

jpr williams ha scritto: 17 feb 2020, 10:41

Nandino ha scritto: 16 feb 2020, 22:32I loro club di TOP12 non sono obbligati a rilasciare alcun giocatore, ci mancherebbe.

Su questo ti sbagli. Il club è obbligato a rilasciare il permit su ordine della franchigia.

Si ma si sono messi d'accordo al principio del anno su chi e permit e chi no, quindi erano d'accordo.

Allora avevo capito male. Avevo capito tu dicessi che il club è libero di non rilasciare il permit.
Comunque il punto rimane sempre quello a cui nessuno mi risponde: mi avevano fatto credere che il permit lo pagava la franchigia, invece no, la franchigia paga solo l'affitto una tantum, come prima.

Si ma forse, non lo sappiamo, il compenso e interessante per il club e per il giocatore. Questo proprio nessuno lo sa. Sono sicuro che no lo prendono per l'unico ammontare, al pro rata, del "salario" misero che lo pagano in TOP12.

jpr williams ha scritto: 17 feb 2020, 10:55 Allora avevo capito male. Avevo capito tu dicessi che il club è libero di non rilasciare il permit.
Comunque il punto rimane sempre quello a cui nessuno mi risponde: mi avevano fatto credere che il permit lo pagava la franchigia, invece no, la franchigia paga solo l'affitto una tantum, come prima.

ci sono permit e permit, per esempio a Treviso fanno la distinzione tra permit a contratto e permit no. Cannone per esempio è interamente a contratto con Treviso. Gli altri non so, non penso che Mancini Parri o Manni abbiano lo stesso contratto di Cannone.
Non so come funzioni alle Zebre.

é una gran confusione per noi che non siamo addetti ai lavori, ma secondo me pure per le parti interessate, non tanto perchè non sappiano che tipo di contratto e condizioni ci sono in essere ma perchè mi sa che è un po' il farwest di come si arriva ad un accordo.
Questo secondo me non va per nulla bene.

Nandino ha scritto: 17 feb 2020, 11:02Si ma forse, non lo sappiamo, il compenso e interessante per il club e per il giocatore. Questo proprio nessuno lo sa. Sono sicuro che no lo prendono per l'unico ammontare, al pro rata, del "salario" misero che lo pagano in TOP12.

Guarda, non voglio riaprire la polemica perchè ne abbiamo discusso tantissimo. Mi limito a dire che il punto sta proprio nella totale impossibilità per i club di decidere di sé stessi essendo alla canna del gas. La situazione di povertà estrema dei club li costringe a farsi sguatteri delle franchigie ed accettare qualunque loro prepotenza. Fra franchigie e club c'è un regime simile al caporalato. Loro fanno le condizioni che meglio credono e noi tocca adeguarsi perchè non abbiamo neanche gli occhi per piangere e senza i pochi spiccioli che i padroni lasciano cadere dal loro tavolo saremmo finiti.

Durante il periodo della coppa del mondo, ecco quanto vennero usati i vari permit per Benetton e Zebre :

https://www.onrugby.it/2019/11/12/permi ... -italiano/

se faccio la somma (80 min : 1 presenza, per fare semplice) , sarebbero stati usati 15 presenze per il Benetton, e 9 per le Zebre.
Dopo la coppa del mondo, le Zebre hanno usato poco o niente i permit.

Notare che, nella direzione opposta, le zebre hanno portato in TOP12 7 presenze nel senso che hanno prestato giocatori della loro rosa a club di TOP12 7 volte.