Covid 19

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

Moderatore: Emy77

Rispondi
zappatalpa
Messaggi: 11599
Iscritto il: 21 set 2015, 20:02

Re: Covid 19

Messaggio da zappatalpa »

tonione ha scritto: 22 mar 2020, 20:43 anche i media principali stanno facendo il loro lavoro. questa è un intervista sul corriere che riassume, e conferma,e un po' di punti di questa discussione.

"Ogni giorno va peggio, professore: ieri altri 793 morti, di cui 546 in Lombardia, che ormai da sola ha quasi raggiunto i decessi di tutta la Cina. Che succede?

«Attenzione — dice Carlo Signorelli, docente di Igiene e Sanità Pubblica all’università Vita e Salute del San Raffaele di Milano — Facendo un’accurata ricostruzione temporale direi che i 793 morti sono la fotografia di un contagio avvenuto mediamente 16 giorni fa. Tra tempo d’incubazione del virus (circa 6 giorni), altri 5 tra l’accertamento della positività e il ricovero e altrettanti dal ricovero al decesso. È un’ondata, perciò, che arriva da prima della stretta del governo. Ora a breve dovremmo vedere il picco. E poi c’è un’ulteriore considerazione...».
Sarebbe?

«Secondo i dati dell’Iss sono decessi che riguardano persone con patologie pregresse la cui età media sfiora gli 80 anni. E anche i morti di età inferiore nel 99 per cento dei casi avevano patologie concomitanti. In Cina poi, è già stato detto, la popolazione non è mica così vecchia come da noi...».
D’accordo, ma i 793 sono comunque morti con il coronavirus.

«La verità è che in Italia abbiamo deciso di segnalare tutti i morti portatori di coronavirus a prescindere dalle patologie pregresse. Per questo il numero è così alto. Nella scheda di morte di una persona ci sono di solito tre voci: causa iniziale, causa intermedia e causa finale. Prendiamo il caso di un malato di tumore che muore con il coronavirus. La causa iniziale resta il cancro. Se non c’era quello, la persona non moriva.

Ora, tra qualche tempo, quando sarà possibile distinguere i casi, sono sicuro che i morti che hanno avuto per causa iniziale, unica, il coronavirus, vedrete che non saranno molti. Rispetto ai numeri che abbiamo oggi, direi un centinaio forse. La Spagna e la Francia stanno facendo come noi, la Germania invece credo che li stia contando così: su 21 mila casi, si registrano appena 75 decessi. Evidentemente, cioè, considerano solo i morti di coronavirus come causa unica. Non mi do altre spiegazioni».

Davvero il picco lo vedremo a breve? Almeno questo...

«Sì. Se invece non arriva forse c’è sfuggita qualche altra via di trasmissione (gli impianti di condizionamento dell’aria negli ospedali?) o forse il virus ce lo siamo presi in tanti già molto prima che scattassero le misure e poi una volta chiusi tutti dentro casa ecco che sono aumentati i contagi».

Per fortuna, invece, nel Centro-Sud i numeri sono più clementi.

«Il clima influisce. Anche in Africa hanno avuto contatti con la Cina, eppure là non c’è stata un’esplosione di casi. In Italia, dunque, il clima più caldo del Centro-Sud rispetto al Nord potrebbe essere una spiegazione. Così anche se nei giorni scorsi in tanti si sono spostati dalle città del Nord portandosi appresso l’infezione, l’evoluzione è comunque più lenta. La speranza è che l’estate porti ovunque un abbattimento di contagi con una rapida normalizzazione».

È la speranza di tutti.

«Eh già, perché con queste misure non si sa mica quanto possa durare la tenuta sociale».
praticamente dice che non lo sa. si da delle spiegazioni come noi qua.
in + quella sul clima detta da uno studioso di cotanto livello è una roba da chiodi, come se l'Italia avesse un clima più rigido dei paesi del nord. mah
Ho incontrato uno come Zappatalpa stamani alle 5.00 quando entravo a lavorare e ero a far colazione in uno dei pochi bar notturni
MisterG
Messaggi: 29
Iscritto il: 20 mar 2020, 16:38

Re: Covid 19

Messaggio da MisterG »

Brules ha scritto: 22 mar 2020, 21:09 Tutti concordano che il numero di contagiati in Italia sia molto piu' alto di quanto comunicato. Basandosi sul numero dei decessi potrebbero essere anche sulle 500.000 persone. Il numero di contagiati comunicato dalla protezione civile vale solo come tendenza.
Troppo generico, su quale dato concordano tutti ? 500000, oppure o è una tua ipotesi ?
Per me rimane inoppugnabile che se un anziano con patologie viene investito sulle strisce la causa della morte non è riconducibile alle patologie pregresse.
Inoltre dei dati nostri mi fido, dei dati cinesi non ci penso neanche e nemmeno di quelli iraniani.
Prima l'Aviaria e adesso il Corona, come faccio a fidarmi che danno le info giuste, con un Partito unico al governo, senza alcun organo di controllo super partes, con il primo medico messo a tacere e poi riabilitato al funerale ?
A me sembra molto più logico pensare che i Cinesi hanno nascosto i veri numeri e non che i nostri morti sono 'troppi'.
hardhu
Messaggi: 1285
Iscritto il: 15 ott 2011, 10:48
Località: Padova

Re: Covid 19

Messaggio da hardhu »

Ilgorgo ha scritto: 22 mar 2020, 19:52
Usa + 71 %
Il dato Usa è poi stato corretto, +8149 casi che rispetto ai 24207 di ieri significa un aumento di circa il 34%.
zappatalpa
Messaggi: 11599
Iscritto il: 21 set 2015, 20:02

Re: Covid 19

Messaggio da zappatalpa »

Brules ha scritto: 22 mar 2020, 21:09 Tutti concordano che il numero di contagiati in Italia sia molto piu' alto di quanto comunicato. Basandosi sul numero dei decessi potrebbero essere anche sulle 500.000 persone. Il numero di contagiati comunicato dalla protezione civile vale solo come tendenza.
neanche, ev a parità di numero di tamponi eseguiti.
ormai guardo solo il n. di morti, sono infezioni che si sono verificate ca. 10-12gg e moltiplico x 100
gli americani quando si mettono in modalità "azione" sono sempre da ammirare. hanno sviluppato un tampone che da risultato dopo 7 minuti. e ora controllano a tappeto.
Ho incontrato uno come Zappatalpa stamani alle 5.00 quando entravo a lavorare e ero a far colazione in uno dei pochi bar notturni
tonione
Messaggi: 5918
Iscritto il: 2 mar 2005, 0:00
Località: treviso

Re: Covid 19

Messaggio da tonione »

la diagnostica non è uniforme. si deve capire questo. il metodo di rilevazione e di estrapolazione dei dati non è, chiaramente, universale. i cinesi hanno rilevato il virus in un certo modo, noi in un altro. gli americani in un altro ancora. normalmente i laboratori dovrebbero avere una tecnica riconosciuta e universale per rilevare un determinato virus. in questo caso- emergenza emergenza - non è così. il metodo di rilevazione non è oggettivo i dati sarebbero incomparabili tra loro. questo come primo passo. in seconda ( Bortolami ) il bacino a cui rivolgere la ricerca non è omogeneo universalmente, e questo lo sappiamo.
Avatar utente
Nandino
Messaggi: 1279
Iscritto il: 14 ago 2019, 13:43

Re: Covid 19

Messaggio da Nandino »

zappatalpa ha scritto: 22 mar 2020, 22:02
Brules ha scritto: 22 mar 2020, 21:09 Tutti concordano che il numero di contagiati in Italia sia molto più' alto di quanto comunicato. Basandosi sul numero dei decessi potrebbero essere anche sulle 500.000 persone. Il numero di contagiati comunicato dalla protezione civile vale solo come tendenza.
neanche, ev a parità di numero di tamponi eseguiti.
ormai guardo solo il n. di morti, sono infezioni che si sono verificate ca. 10-12gg e moltiplico x 100
gli americani quando si mettono in modalità "azione" sono sempre da ammirare. hanno sviluppato un tampone che da risultato dopo 7 minuti. e ora controllano a tappeto.
Ti sbagli, hai letto male : 7 minuti per fare il prelievo, 4 ore in laboratorio per moltiplicare il RNA del virus per poterlo vedere. Dovresti leggere meglio, i test si fanno in laboratorio. Il problema e che i laboratori sono zeppi pieni di test da fare.
C'e un altro test, dopo che sei stato infetto e accertato dal primo test, e che ti hanno messo in quarantena, per verificare che non lo sei più, che hai sviluppato anticorpi, questo non testa più il virus ma altri residui, e quello li si fa in poco tempo, sul posto.
zappatalpa
Messaggi: 11599
Iscritto il: 21 set 2015, 20:02

Re: Covid 19

Messaggio da zappatalpa »

no, mi sono sbagliato sui minuti, ma questi sono

https://tg24.sky.it/mondo/2020/03/22/co ... s-usa.html
Ho incontrato uno come Zappatalpa stamani alle 5.00 quando entravo a lavorare e ero a far colazione in uno dei pochi bar notturni
Ilgorgo
Messaggi: 20445
Iscritto il: 21 lug 2005, 0:00

Re: Covid 19

Messaggio da Ilgorgo »

hardhu ha scritto: 22 mar 2020, 22:02
Ilgorgo ha scritto: 22 mar 2020, 19:52
Usa + 71 %
Il dato Usa è poi stato corretto, +8149 casi che rispetto ai 24207 di ieri significa un aumento di circa il 34%.
Grazie; allora il dato globale per oggi scende a +15%. Ieri era +18%. Non credo si possano trarre molte conclusioni da questo miglioramento ma almeno è un miglioramento
tonione
Messaggi: 5918
Iscritto il: 2 mar 2005, 0:00
Località: treviso

Re: Covid 19

Messaggio da tonione »

diagnostica. i numeri sono un macello. i cinesi hanno sviluppato un test diagnostico tipo una sonda molecolare, una sonda che va ha cercare un genoma.senza testare questa sonda su un numero certo di campioni positivi e un numero certo di campioni negativi. quindi questo test è stato validato sul campo. non con degli standard o contro degli standard. questo creerebbe una differenza pesante tra un test validato e uno non validato.*

e i test andrebbero rodati in laboratorio prima di poter produrre numeri certi.
Brules
Messaggi: 964
Iscritto il: 6 feb 2006, 0:00
Località: VR

Re: Covid 19

Messaggio da Brules »

MisterG ha scritto: 22 mar 2020, 21:55
Brules ha scritto: 22 mar 2020, 21:09 Tutti concordano che il numero di contagiati in Italia sia molto piu' alto di quanto comunicato. Basandosi sul numero dei decessi potrebbero essere anche sulle 500.000 persone. Il numero di contagiati comunicato dalla protezione civile vale solo come tendenza.
Troppo generico, su quale dato concordano tutti ? 500000, oppure o è una tua ipotesi ?
Sul fatto che sono molti di piu'.
Sul totale, a parte che un po' di statistica ne so anche io, mi sto riferendo a ipotesi fatte da esperti di statistica. Ho scritto "potrebbero essere anche", non che sono.
MisterG ha scritto: 22 mar 2020, 21:55 Per me rimane inoppugnabile che se un anziano con patologie viene investito sulle strisce la causa della morte non è riconducibile alle patologie pregresse.
Inoltre dei dati nostri mi fido, dei dati cinesi non ci penso neanche e nemmeno di quelli iraniani.
Prima l'Aviaria e adesso il Corona, come faccio a fidarmi che danno le info giuste, con un Partito unico al governo, senza alcun organo di controllo super partes, con il primo medico messo a tacere e poi riabilitato al funerale ?
A me sembra molto più logico pensare che i Cinesi hanno nascosto i veri numeri e non che i nostri morti sono 'troppi'.
Sono d'accordo che il numero dei nostri decessi e' giusto, e' ovvio che uno di 80 ha altre patologie. Poi basta vedere le pagine con gli annunci mortuari sui giornali per capire che sono tanti (forse non tutti quelli dichiarati ma ci andiamo vicino).
Pero', se non ti fidi dei dati cinesi (e anche li sono d'accordo) non ti fidi neanche del resto del mondo? Noi siamo fuori scala e la motivazione non puo' essere nell' inquinamento, eta' media della popolazione, etc..
tonione
Messaggi: 5918
Iscritto il: 2 mar 2005, 0:00
Località: treviso

Re: Covid 19

Messaggio da tonione »

per una certa parte della mia vita mi hanno costretto a studiare certe cose. un po' con la forza e un po' con l'essere suadente. non ho mai provato un vero sentimento verso questo obbligo impostomi. mi è toccato e l'ho fatto con una certa facilità e impegnandomi solo dove vedevo una potenzialità astrattiva. devo dirlo come intro, a questo punto.

una cosa di cui sono certo è che stiamo andando, intendo nel mondo, a misurare i dati su dei campioni diversi. ma di che stiamo parlando?

noi non abbiamo la fotografia di quello che sta succedendo in Italia. si potrebbe avere la fotografia, vogliamo averla? si fa la fotografia su un campione rappresentativo della popolazione. non nei punti di maggiore infezione. lo sappiamo già che c'è nelle zone infette. dobbiamo capire perchè a Napoli non si vede dentro gli ospedali. Milano è l'eccezione o è il primo di una lunga serie?
MisterG
Messaggi: 29
Iscritto il: 20 mar 2020, 16:38

Re: Covid 19

Messaggio da MisterG »

Ilgorgo ha scritto: 22 mar 2020, 22:35
hardhu ha scritto: 22 mar 2020, 22:02
Ilgorgo ha scritto: 22 mar 2020, 19:52
Usa + 71 %
Il dato Usa è poi stato corretto, +8149 casi che rispetto ai 24207 di ieri significa un aumento di circa il 34%.
Grazie; allora il dato globale per oggi scende a +15%. Ieri era +18%. Non credo si possano trarre molte conclusioni da questo miglioramento ma almeno è un miglioramento
Beh , qualche conclusione si può trarre.
Il dato mondiale di ieri indica una costante di tempo (dell'esponenziale) di 5,55 giorni, quella di oggi 6,15, molto vicina alla nostra (quando era esponenziale). Almeno non ha accelerato. Bisogna vedere quanto ha pesato la ns. decelerazione.
Comunque terribile il 34% Usa , che indica una velocità di diffusione di 2,4 giorni : il valore al giorno x viene moltiplicato 2,718 volte dopo 2,4 giorni e 5,4366 dopo 4,8 giorni dal fattore esponenziale e^(0.4155*x)
C'è da sperare che l'incremento sia dovuto ad un numero di tamponi 10 volte superiore a quello di ieri, cioè che l'incremento del 34% non sia strettamente legato alla diffusione. Se fosse confermata questa velocità di diffusione non vedo come possono fermarlo.
tonione
Messaggi: 5918
Iscritto il: 2 mar 2005, 0:00
Località: treviso

Re: Covid 19

Messaggio da tonione »

non possiamo fermarlo. le persone devono levarselo dalla testa che lo fermiamo. non c'è modo! lo sapete qual'è l'ultimo corona virus che è circolato?
Ilgorgo
Messaggi: 20445
Iscritto il: 21 lug 2005, 0:00

Re: Covid 19

Messaggio da Ilgorgo »

MisterG ha scritto: 22 mar 2020, 23:11 Beh , qualche conclusione si può trarre.
...
Intendevo dire che è meglio non trarre subito conclusioni ma aspettare almeno un altro paio di dati positivi consecutivi, se no poi si rimane delusi.
Dubito cmq che il Mondo possa essere già complessivamente in calo; se anche miracolosamente lo fossimo già noi qui in Italia, non potrebbero esserlo anche tutti quei paesi nei quali il contagio è iniziato con qualche settimana di ritardo rispetto a noi. Anche per questo penso che quel miglioramento relativo sia un dato "occasionale".

Sulla Cina, non riesco a capire perché non crediate ai loro numeri; ad esempio, la loro letalità è nove volte superiore a quella della Corea, se avessero voluto "imbrogliare" forse avrebbero aumentato il numero dei contagiati e ridotto quello dei decessi, per far vedere che erano stati bravi. Io, mancanza di democrazia a parte, ho una buona stima della Cina; i cinesi qui a Reggio non danno mai fastidio, lavorano come matti nei loro negozi facendo prezzi onesti, non sono mai protagonisti della cronaca criminale, se non come vittime. E i pochi cinesi che ho conosciuto erano tutti educati e, se ragazzi, di solito anche bravi studenti.
tonione ha scritto: 22 mar 2020, 23:17 non possiamo fermarlo. le persone devono levarselo dalla testa che lo fermiamo. non c'è modo! lo sapete qual'è l'ultimo corona virus che è circolato?
In Cina, Corea, Taiwan e Hong Kong lo hanno quasi fermato; se si riuscisse a farlo in tutte le nazioni scomparirebbe. Certo è una impresa difficilissima da compiere
MisterG
Messaggi: 29
Iscritto il: 20 mar 2020, 16:38

Re: Covid 19

Messaggio da MisterG »

Senza quotarlo, contro-ribatto a Brules :
-dire che 'potrebbero essere di più' vuol dire poco e costa poco; oltre all'induzione 'tanti morti tanti contagiati' ci sono altri elementi che supportano queste ipotesi ? se ne sei a conoscenza dicceli.
-perchè scarti l'età media elevata e l'inquinamento ? è assodato che l'innalzamento dell'età media è stato ottenuto con il controllo di certe patologie che altrimenti avrebbero avuto esiti mortali; l'età media elevata non conta solo in quanto tale, ma anche in relazione al fatto che fra gli anziani sopra gli 80 è elevatissima la percentuale con patologie controllate; è altrettanto assodato che la qualità dell'aria aumenta la vita media, assodato da studi rigorosi, e questo virus attacca proprio i polmoni.

Mi sembra che si scartano ragionevoli elementi di spiegazione per cercarne degli altri, come se non si riuscisse ad accettare :
che siamo una nazione con molti vecchi, che hanno potuto vivere a lungo, più a lungo che in altre nazioni
che respiriamo un'aria pessima, estremamente peggiorata negli ultimi anni per la mancanza di pioggia.
Rispondi