Kirwan sì, Kirwan no (?) II parte

jaco · Messaggio da **jaco** » 31 ott 2003, 6:34

Apro una nuova discussione perchè per ragioni di grafica la prima impostata da AngeloXXXL è diventata illeggibile.
 Scusate l\'attacco di megalomania, ma adesso mi autocito:
 
 \"Mi pare che si parli di Kirwan come uno che ha preso in mano la gestione di una nazionale campione del mondo e la stia portando allo sfacelo... Le forze che abbiamo sono queste (vedasi coppe europee di club dove otteniemo vittorie sporadiche e per lo più inifluenti e dove subiamo anche molte \"tariffe\"). Anch\'io non concordo con alcune scelte del CT, ma non è che mettendo De Carli al posto di Lo Cicero o Bergamasco al posto di De Rossi (anche se concordo che deve assolutamente andare al mondiale perchè è un giocatore di livello internazionale) avremmo prestazioni da All Blacks! Se c\'è un merito in questa gestione credo sia proprio quello di aver creato una base per cui anche se qualche titolare è indisponibile il valore della nostra nazionale rimane più o meno inalterato (e non è certo il valore dell\'Inghilterra o dell\'Australia...). Coste a parte non mi pare che nessun altro CT abbia potuto vantarsi di aver ottenuto risultati migliori di Kirwan...
 Quanto poi a Coste (che è senz\'altro un grandissimo uomo di rugby oltre che CT vincente) non concordo affatto con Piripiri: forse non avrà avuto i mezzi economici che ci sono adesso, ma quanto a \"materiale umano\" nessun altro CT ha avuto di meglio a disposizione (quando trovi nella storia dell\'italico rugby una squadra che può schierare insieme gente come i Cutitta, Properzi, Orlandi, Giovannelli, Gardner, Checchinato, Sgorlon, Arancio, Troncon, Francescato, Dominguez, Vaccari, Bordon, ma anche Croci, Pedroni, Troiani, Moscardi ecc. ecc. ecc.?), inoltre si era ancora in tempi di non professionismo (o comunque non così spinto) in cui i valori delle super potenze non erano così tanto distanti dai nostri... senza contare che Coste (che ripeto è un monumento nazionale!) ha potuto contare su un predecessore del calibro di Fourcade (di cui si parla sempre troppo poco)... Kirwan ha preso in mano l\'Italia di Johnston che a sua volta l\'aveva presa in mano distrutta e ormai di fatto inesistente (do you remember 101-0 by Sud Africa, 101-3 by NZ, 67-7 by Inghilterra 28-25 by Tonga(!!!) senza contare lacerazioni e beghe interne, tra giocatori e staff, tra staff e federazione, tra giocatori e giocatori ecc ecc.). Direi che il lavoro di un tecnico va valutato seriamente almeno dopo due anni di gestione altrimenti sono solo critiche infondate... Quanto alle ingerenze di Dondi (che \"politicamente\" parlando è un presidente eccezionale) io sono sempre dell\'avviso che i tecnici andrebbero lasciati liberi di decidere e di sbagliare (eventualmente) salvo presentare il conto alla fine...
 Con amicizia, Giacomo.\"
 
 Questo l\'ho postato il 24 luglio di quest\'anno. A parte qualche considerazione sorpassata ormai dagli eventi io continuo a pensarla a questo modo...
 Nel criticare JK (cosa legittima e per certi aspetti sacrosanta) dovremmo sempre aver presente qual è il vero livello di base del nostro rugby...

edgrim · Messaggio da **edgrim** » 31 ott 2003, 7:03

Concordo con Jaco su tutto o quasi quello che ha scritto. Aggiungo che - a mio parere - la nazionale odierna è ben fornita di giocatori di buon livello che, opportunamente inseriti in un progetto di gioco che solo la continuità di un allenatore può assicurare, potranno realizzare traguardi importanti.
 Non ho condiviso alcune scelte di Kirwan prima del mondiale, ma adesso - secondo me - merita fiducia, per aver mentenuto la promessa di farci fare un buon mondiale.
 Io aspetto con fiducia il 6 nazioni.

yeti · Messaggio da **yeti** » 31 ott 2003, 10:43

Caro Angelo,
 i tuoi interventi non mi piacciono per niente, così come non ti possono piacere i miei.
 Il motivo è molto semplice: tu esprimi delle opinioni, e le tue opinioni sono infondate.
 Forse è la mia mania di \"scienziato\" della lingua dove la presenza del dato è ancora più importante perchè l\'oggetto di studio è così aleatorio e incontrollabile. Ma le tue opinioni non sono supportate da un conveniente apparato di dati e di interpretazione dei medesimi (così come quello di Mebarba su altro forum).
 Nel mio intervento sul vecchio forum ho posto questioni molto chiare e circostanziate. Altre te ne sono state poste da altri. Se vuoi dunque continuare a criticare JK rispondi a quelle domande. Se dici che avresti ruotato di più i giocatori, dicci quali formazioni avresti schierato in funzione di quale avversario, visto che parli di lunga fila di giocatori bruciati da JK, dicci quali, per quale motivo, in che circostanza.
 Dati, Angelo, dati. E poi interpretazione coerente dei dati.
 Allora vedrai che nessuno ti accuserà di biscardismo.
 Devi scusarmi per questa mia mania della competenza, ma il fatto è che io sono entrato digiuno di rugby in questo forum e ho letto tutto il possibile per imparare. E ancora adesso mi imparo a memoria le cose che scrivono Panda e altri molto più competenti di me. Sai, in fondo potrei anche non farlo: nel 2001 sono stata una delle due persone in Italia che per meriti di studio ha beneficiato di una borsa di studio direttamente emanata dal presidente Ciampi. E ti giuro che mi sono fatto il culo a striscie per farlo, e senza appoggi di sorta, tant\'è vero che sono finito dove sono finito, come puoi vedere. Come dire: c4$$o, gente sono un figo, come vi permettete di contraddirmi qualche volta? Come vi permettete di non lasciarmi fare quello che scrive opinioni senza provare a circostanziare con dati su un argomento di cui non capisco una cippa?
 Ho un sommo fastidio per quelli che parlano come se esprimere un\'opinione fosse una mera successione di parole piò o meno coese sintatticamente, pensando che la stima intellettuale sia una cosa che ti puoi comprare facendo leva sulla tua posizione sociale o su certi privilegi di casta (non mi riferisco a te in questo caso, sia chiaro e non intendo dire che tu sia così).
 Avrei preso schiaffi Bossi quando ha citato Hegel in uno dei suoi stracazzi di interventi. Io ho letto la prima pagina della Fenomenologia dello Spirito e dopo mi sono fatto ricoverare due settimane con l\'emicrania. E quell\'asino lo cita, forse ne ha letto una frase sui baci Perugina. L\'altro stordito (il salvatore della patria) sul libro della sua vita dice che lui si impegnerà per la cultura perché sa cosa significa, visto che ha curato un\'edizione dell\'Elogio della Follia. E io ho il diritto di incazzarmi, eccome se ce l\'ho! Perché questa gente non può permettersi di farsi bella con cose che ad altri (come il sottoscritto) sono costate anni e anni di fatica, prima di potersi permettere di andare a far la spesa in un supermercato senza fare il conto dei centesimi che hai in tasca. E lui e altri vanno in giro a fare i fichi, gli intellettuali, quelli che guidano le masse con il fulgore del loro pensiero e al massimo avranno letto il Corriere dei Piccoli. E sparano stronzate a destra e a manca, mentre gente come Rubbia (per fare un esempio) non se li fila nessuno, a parte qualche volta il Corriere della Sera.
 Per questo mi irritano oltre modo certi atteggiamenti retorici e comunicativi, di gente come Giovannelli, Cuttitta e altri che si accampano dietro affermazioni pretestuose (nel senso che sono pretesti senza dati), facendo leva sul loro prestigio ed evitando di entrare nel merito tecnico, forse per non dare a vedere che non sanno fare nemmeno una O con un bicchiere. Quella di Munari è gotica: il Giappone fisicamente ha 10 e l\'Italia ha 25. Ma chi lo dice? Ci sono studi sulla fisiologia della razza nipponica o sulla razza italiana che lo dimostrano? Io posso portare il dato che almeno in fatto di velocità pura e dello sprint i giapponesi ci sono superiori. Basta vedere le rispettive graduatorie sui 100, 200 e 400 metri nell\'arco degli ultimi 20 anni. E sono dati. Qualcuno mi spiega quali sono le fonti scientifiche, i dati, a cui Munari ha attinto per affermare una cosa del genere?
 Il problema è che in Italia vige il principio dell\'APPARTENENZA, e non della COMPETENZA: non è che prima ti fai il mazzo per diventare qualcuno nel tuo campo e poi ricevi la giusta stima in considerazione delle tue doti e del tuo lavoro. Prima diventi qualcuno in un certo campo, con mezzi più illeciti che leciti (finché non ti sgamano, oppure anche se ti sgamano basta che sei abbastanza in alto) poi quando hai ricevuto il crisma di Vox Dei, hai il diritto acquisito di esprimere qualsiasi opinione su qualsiasi argomento: Bossi che cita Hegel, Dario Fo che fa l\'eco all\'Osservatore Romano da Santoro (roba di un paio di anni fa, patetico e da ricovero), Berlusconi che fa l\'allenatore della nazionale e cura edizioni di Erasmo da Rotterdam, Alba Parietti (che per fortuna è andata a farsi fottere una volta per tutte) che dopo averla data a destra e a manca come il fresbee era ovunque in TV e metteva il naso in ogni discussione e non sapeva neanche quello che c4$$o diceva, Funari che era sottotitolato perché non si capiva una cippa di quello che diceva, oltre ad essere burino. E tutta quella massa di c******* smisurati che vanno a quei Talk-Show e parlano come se la sapessero tutta loro e dicono una marea di ovvietà che bisognerebbe sparargli se solo non fosse peccato sprecare tanto buon piombo.
 Mi sono alterato. Scusate tutti.
 Il problema è un altro. Sono state poste (le ho poste io molto schematicamente e alla tedesca) questioni. I detrattori di Kirwan continuano a detrarre ma non rispondono a quelle domande, fanno vaghi accenni a fatti, più o meno presunti, citano le stronzate dell\'uno e dell\'altro dicendo per esempio \'ma se l\'ha detto lui che ha giocato 7 anni in nazionale...\' (come se aver giocato in Nazionale automaticamente ti certifichi l\'assoluta decenza di tutto quello che puoi dire).
 Le domande poste sono chiare. Altre sono state poste in questo schifosissimo post che ho appena scritto e di cui fra un paio d\'ore mi vergognerò come un cane non appena qualcuno mi farà notare di aver esagerato (a proposito Amarone, scusa se te lo dico, ma hai esagerato, vergognati! Oppure aspetta un paio d\'ore che ci vergogniamo insieme).
 Mi piacerebbe però che chi critica JK rispondesse alle domande che ho posto (e che finora invece sono state evitate, forse sono troppo tecniche).
 O che chi vuole un allenatore francese più consono alla mentalità italiana per sprigionare la nostra \"fantasia\" e \"creatività\" mi spieghi nell\'ordine:
 - la relazione che c\'è tra Leonardo, Michelangelo, Dante Alighieri e il rugby.
 - le basi scientifiche e i dati che dimostrano come una gestione latina della questione possa essere migliore di una neozelandese o australiana
 - Significa forse che il rugby neozelandese è privo di fantasia e creatività? Dimostrare, prego.
 - il fatto di non optare allora per un allenatore italiano, magari proprio uno di quei bei senatori. Più consono alla mentalità di così....
 - varie ed eventuali.
 Attendo risposte, a questo e all\'altro post sul precedente forum.
 
 G.

edgrim · Messaggio da **edgrim** » 31 ott 2003, 11:17

Yeti, te lo devo proprio dire, sei bellissimo quando ti si gonfiano quelle vene alle tempie. Però adesso calmati.
 Condivido appieno la sostanza del tuo discorso.
 Forse sai che ho posto una questione identica a coloro che parlano di Bergamauro e del suo mancato utilizzo, come se quelli che hanno giocato avessero fatto cagare (a me non pare proprio).
 Posso aggiungere - a riprova dell\'equilibrio dei commenti apparsi su quesi forum - che prima del mondiale erano molti di più i perplessi sull\'operato di Kirwan (e vorrei pure vedere che non fosse così).
 Non posso credere che tutti ci siamo fatti infinocchiare da una nazionale emozionante, non accorgendoci di quanto essa fosse brutta.
 Io continuo a credere nella validità dell\'orientamento di fondo del forum: buona nazionale e fiducia a Kirwan.
 Ciao.

yeti · Messaggio da **yeti** » 31 ott 2003, 11:33

Infatti, EdGrim, quando parlavo di domande di altri, mi riferivo proprio a quella.
 Le vene si sono sgonfiate, ma vorrei che fosse chiara una cosa: non mi si sono gonfiate perché ce l\'ho con Angelo o MeBarba. Loro sono stati gli ignari scatenatori (e me ne scuso con loro) di una serie di pensieri e ripensamenti che come hai potuto leggere hanno sconfinato in altri campi.
 E quando molto brutalmente ho detto che i suoi interventi non mi piacciono (questa la devo spiegare, perché a rileggerla è un po\' troppo forte) è esattamente lo stesso principio per cui (tra colleghi di cui ci si può fidare) ci si stronca gli articoli a vicenda. Due mesi fa ne ho stroncato uno al mio datore di lavoro qui, ma proprio di brutto. Questo non significa che il mio professore secondo me è un imbecille e che tra me e lui corra cattivo sangue.
 
 G.

yeti · Messaggio da **yeti** » 31 ott 2003, 11:36

Infatti, EdGrim, quando parlavo di domande di altri, mi riferivo proprio a quella.
 Le vene si sono sgonfiate, ma vorrei che fosse chiara una cosa: non mi si sono gonfiate perché ce l\'ho con Angelo o MeBarba. Loro sono stati gli ignari scatenatori (e me ne scuso con loro) di una serie di pensieri e ripensamenti che come hai potuto leggere hanno sconfinato in altri campi.
 E quando molto brutalmente ho detto che i suoi interventi non mi piacciono (questa la devo spiegare, perché a rileggerla è un po\' troppo forte) è esattamente lo stesso principio per cui (tra colleghi di cui ci si può fidare) ci si stronca gli articoli a vicenda. Due mesi fa ne ho stroncato uno al mio datore di lavoro qui, ma proprio di brutto. Questo non significa che il mio professore secondo me è un imbecille e che tra me e lui corra cattivo sangue.
 
 G.

ciabatta · Messaggio da **ciabatta** » 31 ott 2003, 12:00

....siamo realmente al delirio più completo......

jaco · Messaggio da **jaco** » 31 ott 2003, 12:18

Yeti, pelosissimo intellettualoide, scusa se te lo dico, ma dovresti appropriarti un po\' della capacità di sintesi.
 La tua magnificentissima eloquenza rischia di far passare in subordine il tema della discussione.
 Comunque ti voglio bene lo stesso...

neroverde · Messaggio da **neroverde** » 31 ott 2003, 12:50

...anche io.... soprattutto perchè molto spesso nella cara penisola in cui sopravviviamo... ci si dimentica di molte delle cose che ti fanno gonfiare le vene... siamo talmente incazzati col mondo da volere sempre la testa del primo straniero che prova a insegnarci qualcosa???

bogi · Messaggio da **bogi** » 31 ott 2003, 13:10

Sai yeti, quello che dici potrebbe tranquillamente essere preso di peso e trasportato in un forum di qualsiasi altro argomento con piccoli ed opportuni adattamenti.
 Mi spiego meglio, il vizio maggiore degli Italici moderni (mi ci metto dentro anche io perchè talvolta non ne sono immune) è quello di lasciarsi trasportare nei discorsi dritti dritti alla meta radendo al suolo tutto quello che si trova sul percorso; vengono abbattuti dati di fatto, concetti oggettivi, dati scentifici, numeri, prove ecc.. .
 L\'unica cosa che conta è il volume e la velocità.
 Uno più si ritiene \"grosso\" nel suo campo, più alza la voce ed arriva velocemente alle conclusioni.
 Quando qualche altra persona che parla a volume più basso e riflette di più sulla realtà dei fatti solleva delle obiezioni viene di volta in volta giudicata disfattista, antidemocratica, incompetente, incapace , ignorante, inconcludente....
 
 Visto che nel forum non ci sono limiti di tempo e non si paga nulla (tranne la bolletta Telecom chiaro

), mi piacerebbe che chi afferma dei concetti, si fermasse anche a motivarli ed argomentarli adeguatamente.
 Io scrivo col contagocce perchè prima di mettere nero su bianco voglio essere documentato adeguatamente.
 Yeti ad esempio, ha il dono della prolificità verbale supportata dalla qualità del prodotto (anche se a volte farfalleggia troppo per i miei gusti) e per ogni sua convinzione pone le adeguate argomentazioni oggettive.
 Questo da la possibilità a chi dissente di controbattere portando altrettante oggettività a supporto della propria tesi.
 In un post precedente io,che di mio sono abbastanza pacifico ma che sottotraccia sono dotato di una vena pesantemente sarcastica, ho aggredito verbalmente Mebarba in seguito ad alcune sue affermazioni.
 Mi scuso qui della violenza verbale che ho usato,ma l\'unica cosa che mi fa perdere le staffe è sentire qualcuno che pone il proprio punto di vista, meravigliandosi del fatto che ci sia gente che la pensa diversamente da lui e definedoli perciò implicitamente sempliciotti ed incompetenti, e poi porta a supporto di quello che dice dati assolutamente privi di fondamento. (sono pronto ad entrare nei dettagli con chiunque sia interessato alla questione ora proseguo)
 
 Quando in certi post leggo, \"basta con Kirwan bisogna cambiare ed assumere assolutamente un\'allenatore francese\"...
 Va ben bocia, puoi avere tutte le ragioni di \'sto mondo ma spiegami il perchè, dimmi cosa non fa questo, dove sbaglia e cosa farebbe l\'altro in più, perdici pure sù 10 minuti ma articola qualche notivazione in modo che chi ti legge possa confrontarsi con te, e non usare quelle due righe solo per sfogo nei confronti del coach che ti sta sulle balle perchè è scortese o peggio ancora per sfogo e basta.
 E\' una occasione persa, è tempo perso.
 E poi un francese a caso o uno in particolare ? e se uno in particolare perchè ?
 Caspita approfittiamone per crescere, sfruttiamo questo forum per imparare, io ho imparato tante cose leggendo i post, anche di argomenti che toccano di riflesso il Rugby, come l\'atletica, le tecniche di appoggio nella corsa, l\'etica che nuove l\'attività di un allenatore di minirugby, i problemi di squadre che scompaiono, le realtà locali del rugby di serie C, i problemi e le aspirazioni del rugby femminile; ......anche qualche rudimento di cucina regionale

..
 Se tutti ci impegnamo a condividere quanto sappiamo, il forum non è più solo allegro passatempo ma anche strumento di conoscenza e di (e qui mi sto allargando forse troppo) cultura.
 Ci sono gli spazi ricreativi, ma quelli sono ben riconoscibili, chi non ricorda gli interminabili botta e risposta tra Yeti-bobo-bigio-nero-... ecc .. Tranne alcune sporadiche digressioni non proprio di buon gusto (fatte comunque notare da altri partecipanti) sono delle sane ore d\'aria nelle nostre giornate.
 Poi, se non ti interessano non intervieni.
 Quando si parla un po più seriamente (non seriosamente) tutti ci metto il loro impegno per fornire opinioni qualificate, nel limite delle possibilità di ognuno.
 E\' per questo che a mio avviso alcuni interventi che sembrano dire -\"le cose stanno così perchè le dico io che sò, non serve spiegarvi nulla perchè tanto non capite niente\"- vengono mal tollerati in questi forum.
 E da qui che viene secondo me la frase rivolta ad Angelo (- come ti permetti di esprimere.....visto che non conosci questo forum-)
 Non è arroganza, ne maleducazione ma soltanto richiesta di usare rispetto, nei modi e termini che si usano all\'interno di questa comunità virtuale (forse non tanto virtuale).
 
 Sono partito per dire delle cose e me ne sono uscite delle altre, avrei bisogno anche io di un soggiorno in germania per mettere un po di disciplina in testa.
 Spero almeno di essere stato suficientemente chiaro.
 
 saluti.

Petolo · Messaggio da **Petolo** » 31 ott 2003, 13:10

Credo proprio che non lo si possa piu\' riparare. Da buon neurologo, diagnostico una sospetta emorragia cerebrale da rottura di aneurisma con versamento di un ettolitro inchiostro telematico.
 
 Yeti, avrai esagerato, ma e\' l\'esagerazione dell\'artista. Iu meic mai dei.

yeti · Messaggio da **yeti** » 31 ott 2003, 13:23

Yeti: 106 righe. Bogi: 82.
 Grazie, Bogi, mi sento meglio.
 
 
 G.

jaco · Messaggio da **jaco** » 31 ott 2003, 13:59

Detto questo, torniamo all\'argomento di AngeloXXL che aveva aperto la discussione.
 Allora chiedo a quelli del \"Kirwan no\":
 - Davvero pensate che qualche altro CT avrebbe fatto di meglio dopo poco più di un anno di permanenza sulla panchina della nazionale?
 - Cosa ve lo fa pensare?
 - E\' davvero necessario cambiare ora e arrivare al 6N con un CT nuovo che non ha proprio il tempo, nè le occasioni per provare qualcosa di nuovo?
 - Cos\'è paura che le cose vadano bene nel 6N e che così si debba confermare JK?
 Se le cose vanno male a JK non sarà rinnovato il contratto e chi dovesse subentrare avrebbe comunque quasi 4 anni per preparare il mondiale (ammesso che questo sia l\'obiettivo principale per la nostra nazionale, secondo me no...).