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jentu ha scritto:Il problema è che alle società di Eccellenza in buona parte non gli importa della nazionale ed ancora meno - eufemismo - delle franchigie di cui non riconoscono ruolo e supremazia.
Hanno a cuore il destino di un campionato che, se non fosse finanziato dalla FIR, vedrebbe fallimenti a raffica.
Non vedono come un onore cedere alla franchigie un giocatore, bensì come un onere. Sostengono di averlo formato loro solo perchè è passato per una o due stagioni nelle loro file e pretendono il rimborso della spesa, che spesso non hanno nemmeno sostenuto per l'attività formativa delle giovanili.
Il sistema dell'ascensore per loro prevede che siano l'ultimo piano, poi sopra non c'è che il cielo dove volano gli aeroplani che non toccano terra e non li riguardano. Che la FIR (cioè tutti noi) li abbiano formati nelle accademie o che vengano da società come la Capitolina che curano ottimamente il settore giovanile è una quisquilia che chi fa rugby di altissimo livell non può porsi.
Infatti la frase tipica è che con i permit player, ma anche con il tesseramento condiviso, ma anche con qualunque altra forma anche regolata di passaggio di giocacatori durante la stagione Top 14 - Eccellenza si inficia la regolarità del campionato. Pensa te.
Ma dove si vuole andare così?

Dipende sempre da dove si vogliono vedere le cose:
Hanno a cuore il destino di un campionato che, se non fosse finanziato dalla FIR, vedrebbe fallimenti a raffica
Vero! E io dico anche ringranziamo il cielo che c'è qualcuno che ha a cuore il campionato anche rimettendoci di tasca propria... io capisco il tuo punto di vista, ma ci si dovrebbe anche rendere conto che senza il campionato e le società che lo giocano, la stessa FIR non avrebbe nè modo nè senso di esistere... sembra, da questa tua omelia, che le società debbano tutto alla FIR e che il viceversa non esista.
Io non posso parlare per realtà che non conosco, ma nel nostro piccolo San Donà cura eccome il settore giovanile e si è vista sempre "portar via" i migliori talenti. Negli ultimi anni mi pare si sia instaurato un buonissimo rapporto equilibrato con Treviso dove sono approdati i vari De Marchi, Filippetto, Zanusso, Bacchin e da cui sono arrivati Ambrosini e Pratichetti, Crosato è stato chiamato come permit, quest'anno, Rorato ha partecipato un paio di anni fa alla preparazione estiva di Treviso ecc. ecc. quindi, per quanto posso vedere, non c'è nessuna preclusione verso il sistema Accademie-Franchigie, però, si permetta, chi investe tempo, soldi, energie per reclutare e far crescere quei ragazzi che poi arriveranno all'alto livello non può essere paragonato ad un missionario che fa quel che fa "gratis et amore Dei", come in tutti i sistemi complessi ci vuole il giusto equilibrio, perciò il cosiddetto ascensore mi sta bene, ma deve essere ben studiato anche perchè il bistrattato campionato (che voglia o non voglia rimane indispensabile nel nostro panorama rugbistico) non può perdere ulteriore credibilità con esodi di massa o iniezioni di forze fresche di più alto livello a metà stagione... fra le varie conseguenza una ulteriore disaffezione del già scarso pubblico...

jpr williams ha scritto:Voi volete case col tetto, le pareti, i lampadari, ma senza pavimento.
Mi auguro nessuno vi dia ascolto, ma nel caso, tanti auguri.
Un allenatore, a qualsiasi livello alleni, deve poter sapere su quali giocatori può contare per la stagione in corso, altrimenti quello non è un campionato e la gente non lo segue.
Anche in eccellenza, che è un campionato, per quanto possa sembrare strano a chi pensa solo alle alte sfere.

Ma il fatto è che lo sanno!
I permit player li concordano prima. Addirittura molti di loro, se non tutti, fanno anche la preparazione con le franchigie.

Amici, ho trovato il sistema per mettervi tutti d'accordo.
Aboliamo l'Eccellenza e torniamo ai vecchi tempi e la chiamiamo Serie A.

Non è farina del mio sacco, me l'ha suggerita quel tizio che ha risolto anche il problema degli incidenti sui treni

jaco ha scritto:

jentu ha scritto:Il problema è che alle società di Eccellenza in buona parte non gli importa della nazionale ed ancora meno - eufemismo - delle franchigie di cui non riconoscono ruolo e supremazia.
Hanno a cuore il destino di un campionato che, se non fosse finanziato dalla FIR, vedrebbe fallimenti a raffica.
Non vedono come un onore cedere alla franchigie un giocatore, bensì come un onere. Sostengono di averlo formato loro solo perchè è passato per una o due stagioni nelle loro file e pretendono il rimborso della spesa, che spesso non hanno nemmeno sostenuto per l'attività formativa delle giovanili.
Il sistema dell'ascensore per loro prevede che siano l'ultimo piano, poi sopra non c'è che il cielo dove volano gli aeroplani che non toccano terra e non li riguardano. Che la FIR (cioè tutti noi) li abbiano formati nelle accademie o che vengano da società come la Capitolina che curano ottimamente il settore giovanile è una quisquilia che chi fa rugby di altissimo livell non può porsi.
Infatti la frase tipica è che con i permit player, ma anche con il tesseramento condiviso, ma anche con qualunque altra forma anche regolata di passaggio di giocacatori durante la stagione Top 14 - Eccellenza si inficia la regolarità del campionato. Pensa te.
Ma dove si vuole andare così?

Dipende sempre da dove si vogliono vedere le cose:
Hanno a cuore il destino di un campionato che, se non fosse finanziato dalla FIR, vedrebbe fallimenti a raffica
Vero! E io dico anche ringranziamo il cielo che c'è qualcuno che ha a cuore il campionato anche rimettendoci di tasca propria... io capisco il tuo punto di vista, ma ci si dovrebbe anche rendere conto che senza il campionato e le società che lo giocano, la stessa FIR non avrebbe nè modo nè senso di esistere... sembra, da questa tua omelia, che le società debbano tutto alla FIR e che il viceversa non esista.
Io non posso parlare per realtà che non conosco, ma nel nostro piccolo San Donà cura eccome il settore giovanile e si è vista sempre "portar via" i migliori talenti. Negli ultimi anni mi pare si sia instaurato un buonissimo rapporto equilibrato con Treviso dove sono approdati i vari De Marchi, Filippetto, Zanusso, Bacchin e da cui sono arrivati Ambrosini e Pratichetti, Crosato è stato chiamato come permit, quest'anno, Rorato ha partecipato un paio di anni fa alla preparazione estiva di Treviso ecc. ecc. quindi, per quanto posso vedere, non c'è nessuna preclusione verso il sistema Accademie-Franchigie, però, si permetta, chi investe tempo, soldi, energie per reclutare e far crescere quei ragazzi che poi arriveranno all'alto livello non può essere paragonato ad un missionario che fa quel che fa "gratis et amore Dei", come in tutti i sistemi complessi ci vuole il giusto equilibrio, perciò il cosiddetto ascensore mi sta bene, ma deve essere ben studiato anche perchè il bistrattato campionato (che voglia o non voglia rimane indispensabile nel nostro panorama rugbistico) non può perdere ulteriore credibilità con esodi di massa o iniezioni di forze fresche di più alto livello a metà stagione... fra le varie conseguenza una ulteriore disaffezione del già scarso pubblico...

Sono d'accordo con la maggior parte delle cose che scrivi, se vai oltre la prima frase che commenti vedrai che la maggior parte delle cose che scrivi non è in aperta contraddizione con ciò che scrivo.
Un unico appunto: se ci sono 1, 2,3 giocatori che sono intercambiabili fra una società e una franchigia, per la regolarità del campionato e buona pace di tutti, è importante che sia noto a settembre. Per me basta così.
I particolari contrattuali andrebbero definiti fra franchigia e società eccellente.

Non vedo perché contrapporre club e FIR. La FIR "è" le società sparse sul territorio. Senza loro la FIR non esiste e sono i club che eleggono il Presidente della FIR. Non capisco chi vede una guerra in atto. Per il resto, io credo che dobbiamo mantenere il sistema con due franchigie in Celtic ma lavorare tutti i giorni per tornare al campionato di serie A. Quello deve essere l'obiettivo e la Celtic un purgatorio necessario ma transeunte. Io non lo voglio definitivo. Non siamo un Paese piccolo come Irlanda,Galles e Scozia, ma certamente siamo un movimento piccolo. Non ora, Ma dobbiamo tornare ad avere un nostro campionato nazionale come massima espressione e lasciare alle sole coppe l'attività internazionale dei club. Se la nazionale riuscirà a fare risultati, forse ce la faremo.

supermax ha scritto:Non vedo perché contrapporre club e FIR. La FIR "è" le società sparse sul territorio...
...dobbiamo tornare ad avere un nostro campionato nazionale come massima espressione e lasciare alle sole coppe l'attività internazionale dei club. Se la nazionale riuscirà a fare risultati, forse ce la faremo.

La prima parte è vera, ma la chiusura non mi sembra economicamete sostenibile, non più ormai.
A me invece piacerebbe un sistema di promozione/retrocessione dal campionato domestico a quello pro, ma è una chimera altrettanto inverosimile.

Garryowen ha scritto:

jpr williams ha scritto:Voi volete case col tetto, le pareti, i lampadari, ma senza pavimento.
Mi auguro nessuno vi dia ascolto, ma nel caso, tanti auguri.
Un allenatore, a qualsiasi livello alleni, deve poter sapere su quali giocatori può contare per la stagione in corso, altrimenti quello non è un campionato e la gente non lo segue.
Anche in eccellenza, che è un campionato, per quanto possa sembrare strano a chi pensa solo alle alte sfere.

Ma il fatto è che lo sanno!
I permit player li concordano prima. Addirittura molti di loro, se non tutti, fanno anche la preparazione con le franchigie.

Basterebbe che fossero franchigie vere e non la roba che c’è adesso... a quel punto diventa tutto con un senso di appartenenza e stop, come avviene in tutti i posti dove ci sono le franchigie...

un conto è l'obiettivo strategico, un conto le tappe intermedie per raggiungerlo.

Onestamente ritengo poco probabile, viste anche le analisi socio-cultural-demografico-sportive che il rugby vada a costituire in Italia un volume di affari che porti il sistema dei campionati domestici a competere con quello francese e inglese, intesi come livelli economici delle prime 40 squadre.

E come già scritto, a me non dispiacerebbe che il massimo livello domestico sia aperto alle realtà non italiane:
un "continental per club" (parafrasando l'argentino) che ospiti le nostre migliori squadre assieme alle realtà migliori di altri paesi europei sarebbe per me molto interessante.
Incluso l'avere società o franchigie sia a confronto con i celtici , sia con i continentali, con una fase finale esclusivamente domestica e una di promozione dalle serie nazionali .

Ma scendendo all'oggi.
vero, un reale sistema di franchigie territoriali creerebbe affiliazione (forse, il campanile di provincia a volte batte quello di regione)
ma per essere tale occorre tenere presente che,
allo stato attuale abbiamo alcune aree associabili ( da 3 a 6, e che in qualche area ci sono "incompatibilità" o comunque "divergenze").

Abbiamo 4 aree definite dai Centri Federali, nord ovest, nordest, centro nord, centro sud. Abbiamo 3 macro aree rugbistiche: veneto, resto del nord, penisola e isole
nel nordovest devi creare feeling tra le aree TO, GE, MI, PC, PR, BS, MN (prendendo le eccellenze attuali)
nel nordest devi conciliare PD, RO, S.Donà l'area trevisana e l'impresa Benetton
nel centro-sud devi creare affiliazione tra FI, PO, LI, PG, RM, NA , AQ,BN ecc.
Con chi crei affiliazione per CT, CA e Alghero?

Per creare senso di appartenenza devi poi girare.
E quelle franchigie le devi anche sostenere e trovare dove farle giocare.
Ne servirebbero tra 3 e 6, ma per ora hai spazio, atleti e soldi solo per due (a fatica).

Per continuare

Se avessimo i soldi e i giocatori, e potessimo schierare 2 squadre in Pro14 e 4 squadre in un Euro Eccellenza,

mettiamo Parma e Treviso in Pro14 e altre ipotetiche franchigie/selezioni in una Euro Eccellenza 12 squadre divise in due gironi da 6 squadre (A/R) che giochino 10 giornate nei 6 turni di coppa (sostituendo lo Shield) e alternate con i campionati domestici, potremmo avere

Al posto della Eccellenza prospettata da 12 (22 giornate) e Shield/trofeo Ecc (4-6 partite) ,
una Serie A1 da 18 con tre gironi da 6 ( 10 giornate), una Euro eccellenza (10 giornate),
con due serie play off -

quelli nazionali ad eliminazione diretta tra le prime 4 di ognuno dei 2 gironi
quelli europei tra le prime 2 di ognuno dei due gironi

Un esempio sulla situazione attuale?
Serie A1 - 3 x 6 - A/R interna + soloa andata inter girone + play off ad eliminazione diretta a 8 (I, II, migliori 2 III) ---10+12+3 --- 25 turni
Serie A1 - girone MILANO Calvisano, Viadana, Reggio Emilia, Lyons PC, Colorno, Accademia Parma
Serie A1 - girone VENEZIA Rovigo, Padova, Mogliano, S.Donà, Valsugana, Verona, Accademia Treviso
Serie A1 - girone ROMA FF.OO., Lazio, Medicei, L'Aquila, Prato, Cus Genova

Euro Eccellenza - 2 x6 - 10 giornate + semifinali A/R + finalissima - 13 turni
Selezione Milano (sedi di gioco MI-TO-GE-BS-RE) atleti di Calvisano, Viadana, Lyons PC, Reggio Emilia, CUS GE
Selezione Venezia (sedi di gioco veneto - atleti da Rovigo, Padova, Mogliano, S.Donà, Valsugana, Verona
Selezione Roma-Firenze (atleti da Medicei , Lazio, FF.OO., Aquila/Prato)
3 romene
1 sel georgiane
3 spagnole (sel basca, sel catalano-valenciana, sel valladolid-madrid-andalusia)
1 sel portoghese

con Zebre e Treviso autorizzate a schierare i propri atleti come permit nelle Accademie o max 1-2 per società Eccellenza.

fase finale Nazionale ad eliminazione diretta


Si, certo super ultra fanta rugby...però però..

Visto che piace il fantasy...
Siamo nel 2020, le Zebre finalmente non sono la cosetta derelitta per la quale dichiarare festa nazionale una partita vinta, ma sono una squadra solida e lotta per l'accesso alla semifinale. Deve giocare contro gli Ospreys ed è un dentro/fuori perchè è un'avversaria diretta: chi delle due vince lotterà per il titolo, l'altra sarà fuori dai playoff.
Che bello, ma...
Succede che le Zebre non potranno schierare Lovotti, Meyer e Minozzi, perchè convocati dal Vattelapesca Rugby.
E succede anche che il Vattelacaccia Rugby per quella settimana non ha bisogno di Sexton, Rieko Ioane e Guirado e li presta agli Ospreys.
Chissà come reagirebbe Mr. Bradley, che qua è circondato da una stima solo leggermente inferiore a quella riservata al Mahatma Ghandi: secondo me si incazza come una biscia.
Come si incazzerebbe il tifoso zebrato che ha seguito la squadra tutto l'anno: "Ma allora è una presa per il culo! L'anno prossimo l'abbonamento non lo faccio più! Si inculino le Zebre, al sabato porto la moglie all'Ikea così almeno la sera non mi tiene il muso perchè l'ho mollata a casa di sabato pomeriggio e magari si tromba!"
L'anno dopo le Zebre le seguono al più Gavazzi e i parenti dei giocatori (mica quelli di tutti, solo quelli dei non convocati dal Vattelapesca Rugby, ovviamente).

Campionato di Eccellenza fermo quando gioca la nazionale e possibili permit usabili dalle exceltiche.
Al posto del Trofeo eccellenza e della coppa "nonfreganienteanessuno" un campionato seven, magari allargato anche ad alcuni cus o alle università (ovviamente da strutturare).

Si salvaguarda sia campionato domestico che celtic. A me sembra la prospettiva più intelligente anche per sviluppare un momento il seven.

JosephK. ha scritto:Campionato di Eccellenza fermo quando gioca la nazionale e possibili permit usabili dalle exceltiche.
Al posto del Trofeo eccellenza e della coppa "nonfreganienteanessuno" un campionato seven, magari allargato anche ad alcuni cus o alle università (ovviamente da strutturare).

Si salvaguarda sia campionato domestico che celtic. A me sembra la prospettiva più intelligente anche per sviluppare un momento il seven.

Ho qualche perplessità sulla faccenda del seven, ma il resto sarebbe un buon inizio.
Il punto chiave è che un tecnico di qualunque campionato deve sapere di poter contare sulla sua rosa sempre e comunque (infortuni a parte, ovviamente). E non deve nemmeno rischiare per una certa partita di trovarsi un avversario "drogato" da prestiti che mutano gli equilibri.
Una cosa non so: se un permit si infortuna in franchigia la società di eccellenza riceve una qualche forma di indennizzo?

jpr williams ha scritto: Succede che le Zebre non potranno schierare Lovotti, Meyer e Minozzi, perchè convocati dal Vattelapesca Rugby.
E succede anche che il Vattelacaccia Rugby per quella settimana non ha bisogno di Sexton, Rieko Ioane e Guirado e li presta agli Ospreys.

La squadra Vattelapesca inizia la stagione con 35 giocatori più 4 giocatori che può avere a disposizione se non sono utilizzati dalla celtica. Fine dei discorsi.
La squadra Vattelapesca è sicura che non potrà mai contare su Vanditti perchè fortissimo e di sicuro utilizzato dalla Celtica? non lo ingaggia e piglia come giocatore Canali che è forte si ma è molto difficile che possa essere utilizzato con frequenza in Pro14.
Le Celtica ovviamente è obbligata ad avere una rosa numericamente adeguata a prescindere dai giocatori con doppio tesseramento, onde evitare i casi Licata permit fittizzi.

Di quello che hai scritto mi convincono solo le ultime due righe, tranne il doppio tesseramento che, come sai, mi vede contrario. Ce lo siamo già detto mille volte, quindi inutile che ci torniamo su: so come la pensi tu, tu sai come la penso io e mi sembra che nessuno dei due prenda in consderazione di cambiare idea.

Ma sarebbe cosi difficile fare quello che fanno in Inghilterra? Team pro con rosa larga. Le riserve formano un team B che gioca in eccellenza?

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