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speartakle ha scritto: 15 mar 2021, 12:44
pulici ha scritto: 15 mar 2021, 12:22 solo per capire ...
Ferma, Parisse, Castrogiovanni non sono "prodotti" di club. Sono giocatori importati da altro sistema di formazione.
Secondo quei giocatori citati arrivano da un altro "mondo" quello a cavallo tra dilettantismo e professionismo. Dove la spinta a professionalizzare la formazione di un giocatore era minore.
Le accademie (che poi parliamo sempre di due cose diverse, Centri di Formazione Permanente u18 e Accademia Naz. u20) se li consideriamo CDF sono il metodo di instradare ad una professionalizzazione della formazione da quando un atleta ha 17 anni (non di u16 ma u18, nessun u16 è in CDF), confrontandosi e quindi allenandosi 4 giorni a settimana con altrettanti ragazzi che hanno quell'obiettivo e quelle doti.
é fatto perchè già instradarsi a 18 anni ad una formazione professionistica è tardi se vuoi competere con gli altri. é fatto perchè i club storici non è che abbiano brillato nel fare questa cosa da soli o utilizzando soldi dati da FIR per questo (ti pigli i giocatori alla fine dell'u16 degli altri club i più forti, li fai allenare peò magari con dei tecnici formati sotto marco caco, assieme ad altri che magari sono li perchè pagano 400 € di retta dai genitori che vogliono il figlio nel club figo). E soprattutto fare una selezione che non fosse casuale come quella che si genera nei passaggi tra Club di blasone e club piccoli. Così anche chi viene da un club piccolo ma non ha interesse o non vuole essere costretto a spostarsi in altro club può avere una parte di formazione professionistica che il club stesso non potrebbe darsi.
Per me la parte dei CDF potrebbe essere trasferita nei club se e solo se questi garantiscono di avere una organizzazione e uno staff degno dell'obiettivo: professionalizzare la formazione.
Non puoi pensare di professionalizzare tutti i club o avere in tutti allenatori di quel livello ovunque.
Sono percorsi dedicati per chi a 16/17 anni decide che vuole provare quella via. Pensare di eliminare questo percorso e ridarlo ai club, mi mette in allerta, io sono sicuro che alcuni staff di società di alto livello non sono in grado di garantire questa preparazione, altrettanto non sarebbero in grado di farlo se oltre a garantire quella preparazione devono anche occuparsi di altri 30 giocatori che non sono li con quegli obiettivi.

Vorrei sapere poi perchè i CDF tolgono spazio alle giovanili dei club, se il fatto è che ti levano per 4 giorni 5/6 giocatori e li rivedi solo il venerdì allora stiamo parlando del nulla.

Il fatto è che se vogliamo professionismo dobbiamo avere dei percorsi simili ai CDF, che siano nei club o fatti da FIR, ma ci devono essere.

Spiegato benissimo. Ti avevo sottovalutato

speartakle ha scritto: 15 mar 2021, 13:00
SilverShadow ha scritto: 15 mar 2021, 12:51
speartakle ha scritto: 15 mar 2021, 12:49
SilverShadow ha scritto: 15 mar 2021, 12:44 [Molto a spanne si potrebbe ipotizzare che i costi del settore giovanile Benetton bilanciano per i mancati costi di gestione della Ghirada, quindi i budget calcolati sopra per Zebre e Benetton sarebbero confrontabili.
No il settore giovanile di una società come Benetton, sono autoripagati dalle quote. Dubito fortemente che spendano di più, anche perchè si fanno pagare bene. Il settore giovanile di Treviso sta in piedi da solo.
Le quote fanno comunque parte del budget totale, però.
Eh sarebbe da capire, fai che Benetton abbia 300 tesserati a livello giovanile (sono circa 40 giocatori a squadra) x una cifra ipotetica di 500 euro a tesserato, sono 150.000 € toh quello che può far sballare i conti sarà anche il Trofeo topolino che immagino avrà da solo un budget simile...

Attenzione, l'ex-Trofeo Topolino rientra fra le entrate. Con un torneo del genere guadagni alla grande. Guadagnano i club di Parma per i loro tornei nazionali di minirugby, se tanto mi dà tanto il Topolino ti fa guadagnare dieci volte

SilverShadow ha scritto: 15 mar 2021, 12:44 Forse ho scritto in maniera poco comprensibile. Innocenti ha detto che i milioni previsti sono 9, il ché coincide più o meno con la somma dei contributi federali di cui si ha traccia per il Benetton (nota ufficiale FIR, 4,5), e Zebre (circa 5, intervista Dalledonne). Chiaramente il Benetton non prende un euro in più rispetto a quelli previsti, quindi se Innocenti dice che ogni anno ne vengono spesi 4 in più sono da imputare interamente alle Zebre. La situazione sarebbe quindi:
- Benetton, 4.5 FIR + 4.8 propri = 9.3. Non comprendono Ghirada (gestita da Verdesport), ma probabilmente coprono anche il settore giovanile e, forse, pure Monigo, visto che è in concessione.
- Zebre, 5 FIR + 1.2 propri = 6.2 (intervista Dalledonne). Innocenti ne aggiunge 4, quindi 6.2+4= 10.2. Nei 4 di Innocenti è probabile che sia compresa la Cittadella, equivalente a Monigo + Ghirada. Non hanno settore giovanile.
Molto a spanne si potrebbe ipotizzare che i costi del settore giovanile Benetton bilanciano per i mancati costi di gestione della Ghirada, quindi i budget calcolati sopra per Zebre e Benetton sarebbero confrontabili.

Non saprei, sul sito fir c'è il bilancio 2019 https://www.federugby.it/index.php?opti ... Itemid=952 dove si parla anche della tassa di partecipazione di 1,25 milioni di euro che in futuro non saranno più dati. Dal bilancio si dice entrate di 4,1 milioni di euro che quindi non vanno conteggiati nell'esborso totale netto e parlano solo di entrate provenienti dalla zebre come diritti televisivi (???), contributi ai club 9,7 milioni di euro e costo totale per il pro14 di 14,2 milioni. Esborso netto alla fine di circa 10 milioni di euro, quì possiamo dire 4,5 milioni a testa, extra contributo alle zebre di 1 milione (non comparabile con il dato che ti scrivo sotto, il bilancio zebre è al 30 giugno, quello federale al 31 dicembre) ma non si capisce che fine facciano i 4 milioni circa di differenza dall'esborso totale anche perchè la cittadella costa 235 mila euro e comunque è una voce di bilancio a parte e in ogni caso non è solo a servizio delle zebre e ha anche entrate non solo uscite

Ho trovato sempre sul sito fir il bilancio zebre https://www.federugby.it/index.php?opti ... Itemid=952 si parla di finanziamento di 5 milioni e 2 milioni di finanziamento fruttifero (???). In fondo ci sono le date dei contributi fir e gli importi e alla fine è scritto che è messa a disposizione la cittadella

Trovato, a pagina 77 del documento si parla tra gli altri di costi di organizzazione e probabilmente la spesa riguarda tutte e due le squadre

Garry ha scritto: 15 mar 2021, 13:15
speartakle ha scritto: 15 mar 2021, 13:00
SilverShadow ha scritto: 15 mar 2021, 12:51
speartakle ha scritto: 15 mar 2021, 12:49
SilverShadow ha scritto: 15 mar 2021, 12:44 [Molto a spanne si potrebbe ipotizzare che i costi del settore giovanile Benetton bilanciano per i mancati costi di gestione della Ghirada, quindi i budget calcolati sopra per Zebre e Benetton sarebbero confrontabili.
No il settore giovanile di una società come Benetton, sono autoripagati dalle quote. Dubito fortemente che spendano di più, anche perchè si fanno pagare bene. Il settore giovanile di Treviso sta in piedi da solo.
Le quote fanno comunque parte del budget totale, però.
Eh sarebbe da capire, fai che Benetton abbia 300 tesserati a livello giovanile (sono circa 40 giocatori a squadra) x una cifra ipotetica di 500 euro a tesserato, sono 150.000 € toh quello che può far sballare i conti sarà anche il Trofeo topolino che immagino avrà da solo un budget simile...
Attenzione, l'ex-Trofeo Topolino rientra fra le entrate. Con un torneo del genere guadagni alla grande. Guadagnano i club di Parma per i loro tornei nazionali di minirugby, se tanto mi dà tanto il Topolino ti fa guadagnare dieci volte

Certo, se la logica però è quella del budget complessivo rientrerebbe... È da capire se in quei 9,5 mil ci sono anche le spese per giovanili...

speartakle ha scritto: 15 mar 2021, 13:49 Certo, se la logica però è quella del budget complessivo rientrerebbe... È da capire se in quei 9,5 mil ci sono anche le spese per giovanili...

E la concessione e gestione di Monigo...

speartakle ha scritto: 15 mar 2021, 13:49
Certo, se la logica però è quella del budget complessivo rientrerebbe... È da capire se in quei 9,5 mil ci sono anche le spese per giovanili...

Ho risposto così, perché anche io penso che le giovanili siano autosufficienti.
Credo che il budget di 9 milioni sia tutto del Pro14 e sia abbastanza comprensibile. Anzi, visti gli arrivi direi che per l'anno prossimo sarà anche superiore

Scusate,

come scritto da altri

1. AccademiE. Esiste una accademia U20, che prima era a Tirrenia e poi è stata spostata a Parma e poi a Remedello, mi pare
Esistono 4 CFP U18, Milano, Mogliano, Prato, Roma.
Prima erano 9 - per motivi di costi sono stati tagliati Torino, Remedello (ora sede U20), Rovigo, Beenevento e Catania.

Sono 30-35 ragazzi per CFP che tornao al club per la partita. I club che hanno più giocatori nei CFO sono anche quelli che sono in vetta alla classifica della U18 Elite . Con 140 atleti abbiamo desertificato i vivai e manteniamo un campionato elite con 40 squadre, delle quali almeno la metà hanno un secondo quindici in U18 regionale?

In accademia ci sono 30/35 atleti. Con solo 35 atleti abbiamo desertificato i vivai?

Non ci credo.

Ancora

"in Pro14 la parteecipazione è inadeguata". Può essere.

La cartina al tornasole sono le coppe europee: le vogliamo fare o no?
Se la risposta è NO, allora come vogliamo competere con la Nazionale e a cosa serve un campionato domestico profesisonistico chiuso.

Se la risposta è SI, cosa serve ad un Petrarca o ad un Rovigo, o ad un Calvisano o ad un Reggio Emilia (le 4 prime) per battersi alla pari con Gloucester, Harlequins, Agen, Sale, Bath, Cardiff, Ospreys, Dragons, Montepellier? Perché quello è il termine di confronto.

Dalla mia società sono usciti di recente 5 giocatori poi finiti in accademia ed in nazionale U20.
Nella mia società erano tutti contenti che ci fossero andati, che crescessero e via dicendo.
Sarebbero molto meno contenti di darli a 17 anni alla società figa di turno dove presuntivamente si gioca a livello superiore e che magari non ha prodotto dal suo vivaio nessun ragazzo di livello.

Speriamo veramente che Innocenti non tocchi nulla se non, semmai, le persone.
Sono convinto che la struttura di formazione funzioni, e se la si rivoluzionerà credo che Aboud farà le valigie (O forse le ha già fatte? C'è ancora?).

jentu ha scritto: 15 mar 2021, 14:45 Sarebbero molto meno contenti di darli a 17 anni alla società figa di turno dove presuntivamente si gioca a livello superiore e che magari non ha prodotto dal suo vivaio nessun ragazzo di livello.

...e magari devi pure giocarci contro

Inserisco da altro 3d :

Garry ha scritto: 15 mar 2021, 15:00
jpr williams ha scritto: 15 mar 2021, 14:51
Forse ho formulato male la domanda.
Il concetto era. ci sono motivi diversi dai soldi che danno un senso alla nostra partecipazione?
E aggiungerei: non fossimo italiani come la penseremmo circa l'esistenza di questo senso?
Chissà come ti troverai bene, nel futuro campionato italiano

(intervista ad Innocenti da gazzetta.it)

A che cosa pensa (per il campionato italiano ndr)?
"A una super lega professionistica modello Nba, senza retrocessioni, nella quale si ha diritto di cittadinanza non per meriti sportivi, ma corrispondendo a precisi criteri economici, strutturali e organizzativi. Poche delle attuali società saranno all’altezza? [b]Aggiungeremo squadre espressione di più club uniti e nuove realtà territoriali[/b]".

A parte il diritto fondato sul merito economico, ma veramente pensa di costruire squadre di TOP10 aggregando club ?
Echecccchezzo significa 'nuove realtà territoriali' quando facciamo fatica a mantenere in piedi quelle vecchie, tant'è che abbiamo un TOP a 10 perchè 2 si sono ritirate per demerito economico !!!
Spero in un iniziale giramento di testa da potere acquisito, non può pensarle veramente 'ste cose.

Se sei una piccola società che casualmente trova un predestinato che prende la via di CDF o accademia e punta ad una carriera rugbystica gli fai gli auguri e ne sei anche fiero. Se sei una società con qualche ambizione, sponsor che guardano i risultati, rapporti con il tuo comune dove sindaco e assessori leggono solo in che serie sei anche se tutti si fanno belli con il minirugby, e 4 /5 ragazzi bravi prendono le vie di altre squadre ( club e accademie) senza ritornare mai più, senza nessuno che ti dica grazie, con contribuiti che restano fumosi e senza nulla avere in cambio, di cosa dovrei essere contento? Magari che diventano tutti allievi del Cepu o preparatori atletici? Anche quelli che tornano il venerdi dopo poco sono difficili da inserire, se effettivamente non hanno due marce in più, e loro stessi o i genitori si stufano di queste peregrinazioni. Ovviamente ci sono le eccezioni, ma grosso modo...

metabolik ha scritto: 15 mar 2021, 15:22 Spero in un iniziale giramento di testa da potere acquisito, non può pensarle veramente 'ste cose.

Secondo me stava pensando ad una per il Sud magari con base ad Aquila, magari in futuro pure una cosa simile per quel buco nero dello sport italiano che é la capitale.
Penso proprio che dopo l'esperimento Zebre nessuno pensa di ripetere una cosa del genere dove ci sono giá club radicati

jentu ha scritto: 15 mar 2021, 14:45 Dalla mia società sono usciti di recente 5 giocatori poi finiti in accademia ed in nazionale U20.
Nella mia società erano tutti contenti che ci fossero andati, che crescessero e via dicendo.
Sarebbero molto meno contenti di darli a 17 anni alla società figa di turno dove presuntivamente si gioca a livello superiore e che magari non ha prodotto dal suo vivaio nessun ragazzo di livello.

Perchè la tua società anche se non so quale sia è una società a mio parere seria che lavora per il movimento.

Io sono curioso sinceramente come la penseranno i neo consiglieri federali entrati da indipendenti nel consiglio federale non tanto nel dare i giocatori alle accademie ma nella collaborazione con le franchigie

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