Kirwan sì, Kirwan no (?) II parte

bryce · Messaggio da **bryce** » 2 nov 2003, 9:46

da profano del rugby mi permetto.
 
 Quale e\' stato in passato il miglior piazzamento degli azzurri in un mondiale?
 
 Come sono le statistiche delle precedenti partite tra Italia e Nuova Zelanda, Galles, Tonga e Canada?
 
 Si sono avuti miglioramenti nelle medie dei risultati contro queste squadre, oppure peggioramenti?
 
 Come prevedevano le 4 partite gli scommettitori all\'inizio dei mondiali......c\'erano forti scommesse sul fatto che l\'Italia avesse vinto tutte le partite oppure almeno 3 partite?
 
 E\' vero che JK si e\' battuto ed ha minacciato di non far giocare la nazionale all\'indomani dei calendari di coppa del mondo, in cui c\'erano 4 partite in 14 giorni? E la federazione Italiana e\' intervenuta oppure lo ha lasciato solo nella sua battaglia?
 
 E\' vero che JK non e\' ben visto dalla federazione italiana rugby per il fatto che non accetta compromessi e condizionamenti nelle sue scelte?
 
 In attesa che qualche anima gentile mi aiuti a trovare queste risposte, vorrei mandare un messaggio personale a JK:
 \"Lascia la guida della nazionale, non ti meritano\"

Bandini · Messaggio da **Bandini** » 2 nov 2003, 19:34

Provo a ricapitolare:
 
 Kirwan ha fatto fuori \"anziani\" di valore, con esperienza e personalità. Non ci si può dimenticare di gente che tanto ha dato
 nel passato.
 Kirwan ha lanciato giovani di bella speranza, senza favoritismi e senza privilegi per presunte prime donne. il futuro è assicurato.
 
 Facciamo troppo affidamento ai nostri avanti, e non abbiamo gioco a largo,
 Il nostro punto di forza sono gli avanti. Il gioco a largo verrà dopo.
 
 E\' folle non aver fatto giocare Bergamasco, il nostro unico vero talento.
 DeRossi e Persico sono ottimi giocatori, perchè privilegiare Bergamasco?
 
 Il nostro girone era il piu\' scarso, con 4 squadre di livello medio basso,il calendario di 14 giorni, non puo\' essere un alibi.
 Nel nostro girone non c\'erano squadre cuscinetto, ma 4 squadre di livello medio alto,e abbiamo fatto 4 partite in 14 giorni.
 
 Noi latini non siamo adatti alla disciplina ed al rigore tattico e atletico di matrice neozelandese
 Noi latini non possiamo che migliorare attingendo alla disciplina ed al rigore tattico e atletico di matrice neozelandese
 
 Kirwan è un allenatore giovane, senza esperienza e con idee poco chiare.
 Kirwan è un allenatore giovane, pieno d\'entusiasmo e giustamente ambizioso.
 
 Vincere con Canada e Tonga era il minimo, e, in mancanza di gioco abbiamo vinto solo grazie a cuore e passione dei ragazzi
 Vincere con Canada e Tonga non era scontato, l\'abbiamo fatto grazie al cuore e alla passione dei ragazzi
 
 Kirwan ha avuto il coraggio ed il merito di cambiare l\'apertura, chiamando Wakarua all\'ultimo minuto.
 Kirwan ha dimostrato di aver idee poco chiare e di non saper gestire il gruppo, chiamando Wakarua all\'ultimo minuto.
 
 Kirwan non ha rotato gli uomini in maniera adeguata
 Kirwan ha schierato di volta in volta la fromazione piu\' adatta al\'avversario di turno.
 
 Io direi allora, come con BJ, di affiancargli un bel assistente... che si prenda cura dei 3/4. Green gli fu negato, prima dei mondiali. Prendiamo un francese, e siamo tutti contenti...

)))

bryce · Messaggio da **bryce** » 2 nov 2003, 20:54

Grazie Bandini per la tua risposta al mio post, ma ho notato che non hai risposto a qualche domanda che avevo posto.
 Magari sono domande troppo tecniche, ma io sono molto pratico e tecnico e credo che i fatti e risultati ottenuti valgano molto piu\' delle parole e critiche.
 Qualcun\'altro puo\' essere cosi gentile da rispondere alle domande che ho posto in questo forum? Grazie

jaco · Messaggio da **jaco** » 3 nov 2003, 9:24

Ringrazio AngeloXXXL delle risposte, prendendo atto che su molte cose non mi risponde, in realtà.
 Vedi io in parte, come ho già detto, condivido alcune tue osservazioni. In particolare credo anch\'io che si sarebbero potuti ruotare di più i giocatori nell\'arco delle tre partite decisive: Peens per Canale, Bergamauro per Persico, Bezzi per Dellapè, Perugini per Castro (o Lociccio), Masi dal primo minuto al posto di uno dei due centri, Cocco per Waky: questi cambi, contro il Canda avrebbero potuto tenere qualche giocatore più fresco contro il Galles senza pregiudicare il livello della nostra nazionale, tanto più che JK stesso parlava alla vigilia di 30 titolari, ma mi chiedo se sarebbe stato sufficiente. Io credo di no.
 Però ciò che non capisco delle critiche varie che vengono fatte è che non si dice (e neanche tu nella tua risposta) se un altro CT avrebbe potuto fare meglio, nè mi si risponde sull\'opportunità di cambiare subito anzichè aspettare il 6N.
 Io, con tutte le critiche che posso fare (e in parte ho fatto) a JK sono dell\'avviso che il livello del nostro rugby (o rebi come dice nambereit) sia questo, non si cava sangue dai muri. Credo che la (poca) tradizione del nostro gioco evidenzi che non abbiamo capacità tecniche o doti innate che possono farci giocare al largo con la disinvoltura di una Francia (ad esempio) al massimo (penso) si sarebbe potuto sfruttare di più il piede di Wakarua, ma anche lui, data l\'inesperienza e la non abitudine a certi livelli, non è parso sempre sicuro nelle scelte al piede, ergo si rischia il meno possibile: gioco chiuso e percussioni in più fasi. Può non piacere, ma per adesso questo possiamo permetterci di fare e poco altro.
 Continuo a dire che, secondo me, il vero giudizio si potrà dare ad aprile dopo il 6N, dove dovremo sicuramente gioire per una vittoria (Scozia), giocarcela con il Galles (vincere a Cardiff è sempre comunque difficilissimo per tutti, figuriamoci per noi che non siamo abituati a certe affermazioni), tenere con le altre (senza tariffe) e cominciare a vedere un po\' più di gioco con i trequarti. Chiunque prendesse il posto di JK da adesso a febbraio non potrebbe portare più certezze di quelle che già non abbiamo, perciò teniamoci JK.
 Un ultima annotazione sui mezzi tecnico/economici messi a disposizione di JK: se vogliamo tentare di tenere il passo dei migliori questo è il minimo che la FIR possa fare, chiunque sia il CT (neozelandese, francese, australiano , paraguaiano...). Coste non aveva questo staff, ma a suoi anni non ce l\'avevano neanche le altre nazionali, il gioco di allora non lo imponeva.

yeti · Messaggio da **yeti** » 3 nov 2003, 9:31

Caro Bryce, c\'è una certa tendenza a non rispondere alle domande troppo tecniche su questi forum. Mi dispiace, vorrei farlo io ma sono di parte, nel senso che io confermerei JK per almeno un quadriennio. Ha certamente preso alcuni abbagli, ma a parte Gesù Cristo, non vedo quale infallibile allenatore di rugby ci sia sulla faccia della terra. E non credo che JK (in questo caso Jesus Kraist) si occupi di rebi.
 Si può aggiungere anche alle tue una domanda maligna anzichenò, tanto per riallacciarmi anche al quesito sostenuto da Jaco: chi sostiene che JK deve essere cacciato (a 3 mesi dall\'inizio del 6 nazioni!) ha probabilmente un\'idea degli errori che JK ha compiuto (almeno mi auguro). Non credo che i risultati sono un motivo per cacciare un allenatore, altrimenti perché la Francia non ha cacciato La Porte dopo il \"tracollo\" del 2003? Passare dal grande Slam a perderne 2 e a mostrare parecchie carenze di gioco....A prescindere dai risultati, si dovrebbe cacciare un tecnico per evidenti tare tecnico-gestionali, il che significa che qualcuno dovrebbe pensare ad un successore che sia dotato e affidabile su quei punti. E la domanda maligna è proprio questa: come si fa ad essere certi che il successore sia meglio su quei punti lì? E soprattutto: fuori un nome possibile che ci dia garanzie di successo assicurato e miglioramento stratosferico nel giro di 8-10 mesi e che sappia risolvere i problemi della nazionale là dove JK ha fallito. Ovviamente non c\'è risposta possibile. L\'unica sarebbe: \"ma si, proviamone un altro. Tentar non nuoce. Magari ci va di culo\" E da quando la probabilistica è un criterio di scelta?
 Un\'altra cosa: se confrontiamo i risultati di Johnstone con quelli di JK effettivamente i conti non tornano. Direi che quasi quasi vince Johnstone (vittoria con la Scozia, sconfitte di 42-31 allo Stade de France, 23-19 al Murrayfield, 33-23 col Galles al Flaminio e altra sconfitta di pochi punti con la Francia lo stesso anno, 32-17 con l\'Irlanda fuori casa e altre più sonore, da accompagnare però al 70-7 di quest\'anno con NZ e ai test-match poco lusinghieri di settembre). Perché allora molte persone sono convinte che la gestione JK sia assolutamente migliore di quella di Johnstone?
 
 G.

Maffa · Messaggio da **Maffa** » 3 nov 2003, 9:40

A die la verità piacerebbe avere una risposta anche a me...
 
 Altra notiziola pro Kirwan: secondo me attorno alla nazionale si sta verificando un \"effetto Velasco\", una specie di alone simpatia che se correttamente coltivato può generare ritorni enormi. La conditio sine qua non però è che le facce restino più o meno sempre quelle, a partire dal frontman che deve essere l\'allenatore: di Jonah Lomu ne nasce uno al secolo, e la continuità -anche visuale- deve farla il coach.

TEO · Messaggio da **TEO** » 3 nov 2003, 12:09

Trovo molto interessante l\'osservazione di Yeti riguardo il paragone tra BJ e JK anche perchè la sensazione che il secondo non avesse fatto molto più del primo, almeno fino ai mondiali, ce l\'avevo anch\'io anche senza essere andato a confrontare i risultati.
 D\'altro canto, perdonatemi se insisto, secondo me se i nostri 3/4 si danno la palla in faccia non dipende dall\'allenatore ma proprio dall\'attuale livello tecnico dei nostri giocatori che negli ultimi anni sono cresciuti su molti aspetti di gioco (l\'atletismo, la difesa e l\'intensità e probabilmente sta qui la differenza tra l\'Italia di JK e quella di BJ) ma non su questo.
 Io credo che il livello tecnico dei giocatori sia la vera figura di merito del movimento e sono peraltro convinto che l\'unico modo di farlo crescere sia lavorare sulle giovanili. Non penso che da Masi e Stoica o Dallan e Mazzuccato si possa ottenere di più. Non credo che sia JK a dirgli di prendere la palla da fermi o di non far arrivare la palla all\'ala.
 Secondo me sono proprio loro che non sono abituati a giocare così e allora o in giro per l\'Italia ci sono dei buoni 3/4 che Kirwan non ha saputo vedere (e allora è colpevole e degno di essere mandato a casa) oppure anche l\'allenatore francese non cambierebbe nulla e quindi teniamoci JK.
 
 Ciao.

yeti · Messaggio da **yeti** » 3 nov 2003, 12:20

Teo, ti invidio la tua capacità di sintesi.
 
 
 G.

jaco · Messaggio da **jaco** » 3 nov 2003, 12:31

Il quesito di Yeti può essere interessante, ma, secondo me, non è ancora proponibile e comunque non ci si può basare esclusivamente sui numeri per un giudizio di questo tipo.
 BJ ha disputato tre edizioni del 6N (1 vittoria e 14 sconfitte), mentre per JK è stata la prima edizione (1 vittoria e 4 sconfitte): aspettiamo per vedere se mantiene la media, se la peggiora o la migliora.
 Con BJ abbiamo ottenuto i risultati che ricordi, ma abbiamo anche preso 59 (a Roma),80 (Twikewnham) e 45 (a Roma) punti dall\'Inghilterra. 60 (a Dublino) e 44 (a Roma) punti dall\'Irlanda. Sempre più di 40 punti a Cardiff.
 Con BJ, negli altri test e tour, abbiamo vinto con Romania, Namibia, Uruguay e Fiji, mentre abbiamo preso i canonici 50/60 punti da ABs e SAF e abbiamo perso col Canada (!) a Rovigo e con delle Samoa ridotte in 14 per più di metà gara a L\'Aquila.
 Ma senza fermarci alle pure cifre (che in altro post ho già detto non essere mai sufficienti a dare un giudizio se estrapolate da quello che dice poi il campo) ciò che fa veramente la differenza, secondo me, sono la disciplina (con Johnston non si finiva mai una partita in 15), la preparazione fisica (l\'Italia di BJ dopo un\'ora spariva dal campo) e il clima all\'interno della squadra, almeno apparentemente, molto più disteso.

amarone · Messaggio da **amarone** » 3 nov 2003, 13:02

Concordo con Bobo, Kirwan ha scelto dei giovani e giovanissimi per poterli far crescere e migliorare. Masi ad es. in un anno ha fatto miglioramenti impressionanti così come Persico e Parisse. Non c\'è dubbio che il livello tecnico del nostro campionato sia ancora molto basso. Ho visto il primo tempo di Padova-Rovigo e nei primi 20 minuti ho visto una approssimazione nei passaggi disarmante per non parlare dei rischieramenti difensivi. Però credo che puntare sui giovani possa far sperare in seri miglioramenti. Lo stesso Super 10 credo che anno dopo anno stia migliorando il proprio livello tecnico (e non lo dico io ma addetti ai lavori). C\'è tanto lavoro da fare. La cosa che mi lascia perplesso è che la vittoria col Galles al 6N sia stata considerata quasi un punto d\'arrivo che ha fatto ritenere a molti di essere al loro livello. Niente di più sbagliato. Ancora ne dobbiamo fare di strada.

Maffa · Messaggio da **Maffa** » 3 nov 2003, 13:05

<TABLE BORDER=0 ALIGN=CENTER WIDTH=85%><TR><TD>Quote:<HR></TD></TR><TR><TD><BLOCKQUOTE>
 03-11-2003 alle ore 13:02, amarone wrote:
 
 Ancora ne dobbiamo fare di strada.
 
 </BLOCKQUOTE></TD></TR><TR><TD><HR></TD></TR></TABLE>
 
 Senza parlare del fatto che anche gli altri non stanno lì ad aspettare noi...

edgrim · Messaggio da **edgrim** » 3 nov 2003, 13:18

Ho letto tutti i messaggi del forum e voglio aggiungere la mia opinione.
 Premetto che concordo con l\'impostazione prevalente di una buona nazionale e della fiducia, magari anche al di là del 6 nazioni, a Kirwan.
 Detto questo, non condivido l\'impostazione di chi dice che dobbiamo vincere una o due o cinque (magari!) partite al sei nazioni.
 Quello che di buono - a mio avviso - è stato fatto con Kirwan, è stato di portare l\'Italia ad un livello fisico e, per diversi aspetti, anche tecnico simile a quello delle nazionali con le quali per ora può concorrere.
 Io dico giochiamocela alla pari e vinca chi ci riesce. Non è detto che qualcuno debba riuscirci per forza.
 Infine, sono anche d\'accordo con Amarone sul fatto che i nostri giovani possono migliorare di molto. Ho giocato per anni a basket e posso assicurarvi che l\'esperienza è sempre la qualità più sottovalutata nello sport.

jaco · Messaggio da **jaco** » 3 nov 2003, 13:32

edgrim posso essere d\'accordo con te sul giocare alla pari e \"vinca chi ci riesce\", ma è indubbio che i progressi di una squadra (e quindi del suo allenatore) vanno misurati anche, forse soprattutto, sui risultati (e anche il prestigio e la digniità internazionali ti vengono riconosciuti solo se vinci), sennò ricominceremo a sentir parlare di retrocessioni e promozioni ed altre amenità simili tanto care agli anglosassoni... senza contare che è lo steso JK che parlando degli obiettivi ha indicato addirittura in due vittori (!!!) l\'obiettivo minimo (!!!) di questo 6N.