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wolf84 ha scritto:Squadra cadetta che fa la C: io sono Gennaro Esposito (Giovanni Pautasso, Mario Rossi ecc...) faccio il netturbino(metalmeccanico, parruchire, notaio, presidente operaio) e non ho tempo per allenarmi 5 volte al giorno vado a fare il campionato cadetto. Risultato: MUTUAAAAAAAAAAAA.

Intendi mutua per chi incontra la cadetta?

wolf84 ha scritto:Squadra di A2 che fa la A2 che non ha la cadetta: ma chi dimine me lo fa fare di tenere alto il livello che tanto primi ci arrivano sempre quelli li? Gioco tanto per... Qui il campionato cadetto potrebbe essere utile per togliere "quelli lì" magari falserebbe meno il risultato...

Qui il presupposto è sbagliato: anche se loro arrivano davanti, comunque poi sali tu che ci sei arrivato dietro se sei la prima squadra "normale" classificata e il livello lo devi tenere alto perchè loro non salgono ma in classifica numericamente contano e quindi se arrivi troppo dietro vai in B!
Togliere "quelli lì" comunque è utile in ogni caso!

Provo a porre le questioni in modo più schematico (sempre che le questioni siano pertinenti, non conosco la serie A e vorrei innanzitutto capirci un pò di più):

In sostanza: cosa fa problema, delle cadette?
1) il fatto che siano composte da giocatori che fanno da riserve delle prime squadre?
2) l'inserimento ad hoc di giocatori delle prime squadre?
3) il fatto che siano composte da giovani talentuosi e da staff tecnici di alto livello, con conseguenti gap rispetto alle altre società?
4) il fatto che nel giro di qualche anno le cadette si potrebbero concentrare in A2, di fatto ponendo paradossi non irrilevanti, in primis rispetto alla geografia del rugby a ridosso dell'elite?
5) paradossi legati alle promozioni/retrocessioni (le cadette non salgono, etc.)?

Penso, ma ripeto per l'ennesima volta che vorrei io stesso capirci un pò di più, che:
1) non sia così (almeno rispetto alla stagione scorsa, in linea generale - Mulieri ad es. so che ha giocato qualche partita con la cadetta nel corso del campionato-);
2) questo faccia problema e vada debellato in maniera più rigida rispetto alla scorsa stagione;
3) questo non faccia assolutamente problema, perchè non si può penalizzare nessuno per questo motivo, non è equo e giusto e soprattutto contrario ad ogni principio di sportività. Da quando è possibile eliminare qualcuno perchè più forte, nel rispetto delle regole? Da quando l'appartenenza ad una serie costitutisce un diritto inviolabile?;
4) questo è un problema, secondo me, che però non va risolto eliminando di fatto le cadette.
5) il problema c'è, ed è proprio legato all'ambiguità nel trattamento di queste squadre. O sono squadre normali, la cui unica particolarità è quella di essere in qualche modo legate territorialmente, tecnicamente e tatticamente a squadre di S10 (quindi degli anagrammi delle squadre di S10, ma senza giocatori di S10), oppure sono squadre "altre" (però bisogna capire il perchè), ed allora è giusto che partecipino a campionati diversi.

Emy77 ha scritto: Intendi mutua per chi incontra la cadetta?

Anche per chi fa parte della cadetta, mi spiego con un esempio concreto (ammetto l'altro post è un po incasinato).
Per assurdo esite il campionato cadette. Una squadra di B con un movimento decente riesce a mettere su una seconda squadra, che deve OBBLIGATORIAMENTE iscrivere al campionato cadetto. In questa squadra ci sarà: l'infortunato, il giovane che sale, il netturbino ecc... Se questa cadetta va ad affrontare la cadetta del Calvisano è un massacro...

Emy77 ha scritto: Qui il presupposto è sbagliato: anche se loro arrivano davanti, comunque poi sali tu che ci sei arrivato dietro se sei la prima squadra "normale" classificata e il livello lo devi tenere alto perchè loro non salgono ma in classifica numericamente contano e quindi se arrivi troppo dietro vai in B!
Togliere "quelli lì" comunque è utile in ogni caso!

Ho effettivamente semplificato all'osso la questione ma gli aspetti sono molteplici, quello dell'impegno è forse quello più marginale. Però non sono d'accordo con te: una promozione con un 3 o 4 posto è una cosa completamente diversa di una promozione con un primo piazzamento. Se una squadra ha le carte per vincere tutte le partire attira un certo numero di sponsor e di pubblico. Non so come funzionino le cose li da voi ma qui in bastano 2 sconfitte consecutive per far diminuire lo spazio sui giornali locali. All'interno dell'ambiente essere il primo dei "normali" è una cosa pacifica, ma per gli osservatori esterni?

La soluzione migliore sarebbe: campionato unico fino alla B, poi divisione le cadette vanno nel campionato delle cadette e le "altre" vanno di A2.

lasciamo 12 squadre non cadette in a2 e due cadette come numero massimo che partecipano al campionato. I risultati ottenuti contro le squadre cadette non fanno classifica, così il campionato non risulta falsato. A fine campionato le due squadre cadette della A2 in contrano due squadre cadette della b meglio classificate e le vincenti l'anno successivo partecipano alla A2

lallo47 ha scritto:lasciamo 12 squadre non cadette in a2 e due cadette come numero massimo che partecipano al campionato. I risultati ottenuti contro le squadre cadette non fanno classifica, così il campionato non risulta falsato. A fine campionato le due squadre cadette della A2 in contrano due squadre cadette della b meglio classificate e le vincenti l'anno successivo partecipano alla A2

Ma le altre cadette si attesterebbero in B abbassando solo il problema...

wolf84 ha scritto: Anche per chi fa parte della cadetta, mi spiego con un esempio concreto (ammetto l'altro post è un po incasinato).
Per assurdo esite il campionato cadette. Una squadra di B con un movimento decente riesce a mettere su una seconda squadra, che deve OBBLIGATORIAMENTE iscrivere al campionato cadetto. In questa squadra ci sarà: l'infortunato, il giovane che sale, il netturbino ecc... Se questa cadetta va ad affrontare la cadetta del Calvisano è un massacro...

Aaaaaahhhhh ecco perchè non ci capivamo!!!
Io davo per scontato che per cadette nel nostro discorso si intendessero solo quelle delle squadre di S10: sono loro che creano questo problema in A2, non potendo andare più su di così!
Le cadette di squadre minori, come nel tuo esempio, stanno bene dove stanno, perchè nei campionati più bassi vengono promosse come tutte le altre e quindi il meccanismo è normale, anche se certo loro facilmente sono più forti: il problema della A2 è che via via diventa un parcheggio e questo riguarda le cadette delle squadre di S10.

wolf84 ha scritto:Ho effettivamente semplificato all'osso la questione ma gli aspetti sono molteplici, quello dell'impegno è forse quello più marginale. Però non sono d'accordo con te: una promozione con un 3 o 4 posto è una cosa completamente diversa di una promozione con un primo piazzamento. Se una squadra ha le carte per vincere tutte le partire attira un certo numero di sponsor e di pubblico. Non so come funzionino le cose li da voi ma qui in bastano 2 sconfitte consecutive per far diminuire lo spazio sui giornali locali. All'interno dell'ambiente essere il primo dei "normali" è una cosa pacifica, ma per gli osservatori esterni?
La soluzione migliore sarebbe: campionato unico fino alla B, poi divisione le cadette vanno nel campionato delle cadette e le "altre" vanno di A2.

Direi che diciamo le stesse identiche cose!

Pensiamo un attimo alla possibilità di trovare in un ipotetico futuro 10 squadre "cadette" in serie A, e 11° e 12° arrivano le squadre non cadette, che succede?
io Squadra X che dovrei retrocedere, mi ritrovo direttamente promossa in serie A1 perchè le 10 squadre davanti a me non possono progredire?
arriveremmo al massimo del paradosso, la retrocessa che vien promossa, consideriamo inoltre il fatto di avere formazioni che la domenica potrebbero avere giocatori di livello tra le loro fila (dico potrebbero, perchè non è detto che lo facciano), possa in qualche maniera incidere sul risultato finale...
il problema si pone e non è di poco conto

Emy77 ha scritto:Direi che diciamo le stesse identiche cose!

Assolutamente ma tu polemizzi

turni ha scritto:Provo a porre le questioni in modo più schematico (sempre che le questioni siano pertinenti, non conosco la serie A e vorrei innanzitutto capirci un pò di più):

In sostanza: cosa fa problema, delle cadette?
1) il fatto che siano composte da giocatori che fanno da riserve delle prime squadre?
2) l'inserimento ad hoc di giocatori delle prime squadre?
3) il fatto che siano composte da giovani talentuosi e da staff tecnici di alto livello, con conseguenti gap rispetto alle altre società?
4) il fatto che nel giro di qualche anno le cadette si potrebbero concentrare in A2, di fatto ponendo paradossi non irrilevanti, in primis rispetto alla geografia del rugby a ridosso dell'elite?
5) paradossi legati alle promozioni/retrocessioni (le cadette non salgono, etc.)?

Penso, ma ripeto per l'ennesima volta che vorrei io stesso capirci un pò di più, che:
1) non sia così (almeno rispetto alla stagione scorsa, in linea generale - Mulieri ad es. so che ha giocato qualche partita con la cadetta nel corso del campionato-);
2) questo faccia problema e vada debellato in maniera più rigida rispetto alla scorsa stagione;
3) questo non faccia assolutamente problema, perchè non si può penalizzare nessuno per questo motivo, non è equo e giusto e soprattutto contrario ad ogni principio di sportività. Da quando è possibile eliminare qualcuno perchè più forte, nel rispetto delle regole? Da quando l'appartenenza ad una serie costitutisce un diritto inviolabile?;
4) questo è un problema, secondo me, che però non va risolto eliminando di fatto le cadette.
5) il problema c'è, ed è proprio legato all'ambiguità nel trattamento di queste squadre. O sono squadre normali, la cui unica particolarità è quella di essere in qualche modo legate territorialmente, tecnicamente e tatticamente a squadre di S10 (quindi degli anagrammi delle squadre di S10, ma senza giocatori di S10), oppure sono squadre "altre" (però bisogna capire il perchè), ed allora è giusto che partecipino a campionati diversi.

Ti sei fatto le domande e dato le risposte: meglio di Marzullo!
Dal mio punto di vista i punti critici, quelli per cui a breve sarà necessario istituire il campionato per le cadette delle squadre di S10, sono il 4 e il 5.
Il punto 2 è da vedere, nel senso che più che ad hoc per la tal partita di A2, i giocatori vengono inseriti per opportunità della prima squadra e quindi per la squadra di A2 che si imbatte nella cadetta diventa puramente questione di culo o di sfiga!

Ariman ha scritto: il problema si pone e non è di poco conto

Assolutamente.
Mi auguro che la FIr già dalla stagione 2009/2010, con altre probabili cadette in arrivo, decida il da farsi e soprattutto lo faccia.

il problema non sussisterebbe poichè ci sarebbero comunque 4 squadre non cadette che retrocederrebbero in serie b con relativa promozione dalla serie inferiore di 4 squadre non cadette.
Le 2 squadre cadette spareggerebbero con le due migliori squadre cadette della serie b e le vincenti l'anno successivo parteciperebbero al campionato di A2 e le perdenti al campionato di B.
Per evitare che le partite disputate in A2 contro le squadre cadette possano perdere di significato, si potrebbe tenere conto dei punti totali conquistati dalle squadre non cadette durante il campionato (considerando dunque anche i punti conquistati contro le squadre cadette) per eventuali arrivi in parità di 2 o più squadre a fine campionato, per l' eventuale promozione in A1 o retrocessione in B e relativi play-off e play out.

E se il numero di cadette fosse più di 10? tutto da capo con la b che prenderebbe il posto della attuale A2

non sarebbe possibile poichè il numero delle cadette in A2 sarebbe sempre di due e le uniche cadette che possano salire in A2 sono quelle del top 10, poichè le cadette della A1 non possono andare oltre la serie B

Volevo porre una domanda?

Come giudicate in serie B la presenza della squadra cadetta dell'Overmach?

Chiedevo questo perchè da quanto ne so la squadra cadetta dell'overmach è nata per dar spazio ai giocatori usciti dalle giovanili che non volevano fare i professionisti.

L'overmach è andata in serie b senza ricorrere alla rosa della prima squadra e credo questo sia un bene.

lallo47 ha scritto:non sarebbe possibile poichè il numero delle cadette in A2 sarebbe sempre di due e le uniche cadette che possano salire in A2 sono quelle del top 10, poichè le cadette della A1 non possono andare oltre la serie B

Quindi le altre tutte in B e in C... Resta sempre il primo problema da me suscitato: l'impegno dei giocatori delle squadre cadette sarebbe comunque minimo...