forum.rugby.it

jpr williams ha scritto: 21 ott 2019, 12:05 Boh, io sostengo solo quello che penso e non è mia abitudine fare prima l'elenco dei favorevoli e dei contrari per decidere da che parte mi convenga schierarmi.
Puoi magari dire che penso quelle cose NONOSTANTE le dicano anche tizi che mi stanno sulle balle. Il che spiega a sufficienza quanto lo pensi seriamente, altrimenti non sopporterei compagnie così indigeste

volevo solo sottolineare che la denuncia che Gavazzi/Dondi ecc stessero "uccidendo" il tessuto vitale del rugby (i club) parte da molto lontano nel tempo, quelli che ho citato ma ne mancano altri lo sostengono da molto che la Federazione svilisce il campionato non investe sulla base ecc.
Però tu in particolare ti ci sei "accanito" in modo particolare con i Permit.
Che prima forse non era vero o meno evidente? sono proprio i Permit a fare tutta la differenza nella tua analisi di chi gestisce il rugby Italiano (è una domanda retorica, so bene come a pensi sui permit) però boh continua a restarmi questa impressione che a te, sia scattata la molla solo dopo che ti hanno toccato nel vivo con Calvisano/Top12.
Ma prima tutti gli altri che sottolineavano le lacune e il trascurare la formazione, l'allargamento della base, il lavoro sui settori giovanili?

speartakle ha scritto: 21 ott 2019, 12:24 volevo solo sottolineare che la denuncia che Gavazzi/Dondi ecc stessero "uccidendo" il tessuto vitale del rugby (i club) parte da molto lontano nel tempo, quelli che ho citato ma ne mancano altri lo sostengono da molto che la Federazione svilisce il campionato non investe sulla base ecc.
Però tu in particolare ti ci sei "accanito" in modo particolare con i Permit.
Che prima forse non era vero o meno evidente? sono proprio i Permit a fare tutta la differenza nella tua analisi di chi gestisce il rugby Italiano (è una domanda retorica, so bene come a pensi sui permit) però boh continua a restarmi questa impressione che a te, sia scattata la molla solo dopo che ti hanno toccato nel vivo con Calvisano/Top12.
Ma prima tutti gli altri che sottolineavano le lacune e il trascurare la formazione, l'allargamento della base, il lavoro sui settori giovanili?

Guarda, può anche darsi. Non sarebbe la prima volta che uno prende pienamente coscienza dell'esistenza di un problema solo dopo averlo toccato con mano. Poichè non ho la pretesa di ritenermi onnisciente può benissimo darsi che sia stato necessario vedere un danno macroscopico e diretto. Altri più intelligenti di me non ne hanno bisogno.
I permit non sono il problema del TOP12, ma sono per me la goccia che ha fatto traboccare il vaso in quanto enunciazione del concetto: "il vostro campionato non vale niente al punto che è del tutto indifferente darvi o togliervi giocatori a seconda di necessità altrui". Una roba alla marchese del Grillo stile "io sò io e voi nun siete un c4$$o".

jpr williams ha scritto: 21 ott 2019, 14:40 Guarda, può anche darsi. Non sarebbe la prima volta che uno prende pienamente coscienza dell'esistenza di un problema solo dopo averlo toccato con mano. Poichè non ho la pretesa di ritenermi onnisciente può benissimo darsi che sia stato necessario vedere un danno macroscopico e diretto. Altri più intelligenti di me non ne hanno bisogno.
I permit non sono il problema del TOP12, ma sono per me la goccia che ha fatto traboccare il vaso in quanto enunciazione del concetto: "il vostro campionato non vale niente al punto che è del tutto indifferente darvi o togliervi giocatori a seconda di necessità altrui". Una roba alla marchese del Grillo stile "io sò io e voi nun siete un c4$$o".

non so perchè fai riferimento a intelligenza o cose simili.
volevo sottolineare che alla fine ti sei "mobilitato" quando ti è stato toccato il tuo "portafoglio" (metaforicamente ciò che ti interessa) e che però a confronto con altre lacune già da molto sottolineate questa scelta (i permit) è meno rilevante! anzi è una delle poche che ha coerenza nel dare un senso alla nostra partecipazione al Pro14 e non tenere scollegati i due mondi (Campionato nazionale e Pro12 Franchigie).

Ma francamente, se domani Gavazzi tornasse indietro sui permit, per te tornerebbe il sereno e guarderesti il TOP12 con entusiasmo? o saresti ancora affranto e demotivato per tutti i motivi che hai dimostrato?

Diciamo che sarebbe un passo indietro che apprezzerei. Ma se fosse isolato non basterebbe.
Quanto alla rilevanza o meno delle cose dipende dal metro di giudizio di ciascuno: tu hai il tuo e ti interessa di più un versante, io ho il mio e mi interessa di più l'altro.
Io la necessità di un collegamento col pro>12 non la vedo proprio, è una cosa che non mi interessa minimamente. Mi va benissimo che i migliori del campionato passino professionisti a fine stagione e facciano la loro carriera. Quello che non tollero sono le "formazioni variabili" che falsano i valori in campo durante la stagione agonistica. Ma questo l'abbiamo già detto miliardi di volte.

Ah, il riferimento all'intelligenza era semplice. alcuni si accorgono dei problemi anche prima che gli arrivino addosso con tutta la loro dannosità, poi ci sono i tardi come me che se ne accorgono solo quando il danno è fatto e probabilmente irreparabile.

VANZANDT ha scritto: 21 ott 2019, 10:07se magna

E però da beve? Chi o porta?

Scusate eh, ma perchè rinunciare a qualcosa?
Si può dire che se i 50 milioni di € fossero reali e da sommare al budget attuale, ci potresti prendere/fare:

- 3°Franchigia: 12 milioni
- 12 allenatori stranieri + staff per le 12 squadre del campionato nazionale: 12 milioni
- Investimenti nelle giovanili della nazionale e di diverse squadre: 2 milioni
- Accademia a Treviso: 5 milioni
- Centro federale al sud: 5 milioni
- Allenatore per l'Italia Eddie Jones (o chi per lui): 4 milioni
- Allenatore per la difesa Edwards: 1 milione
- Dor COS: 2 milioni (in realtà non è una spesa aggiuntiva se consideriamo che il suo stipendio è già a budget e che quello dell'allenatore è interamente in aggiunta, ma tant'è)

Stando larghi con le spese rimangono 7 milioni ( probabilmente anche qualcuno in più) per equiparazioni, italians e stranieri di buon livello da spalmare nelle varie squadre del TOP12 per aumentarne il livello di gioco.
Ho sbagliato qualcosa?

GrazieMunari ha scritto: 22 ott 2019, 0:07 Scusate eh, ma perchè rinunciare a qualcosa?
Si può dire che se i 50 milioni di € fossero reali e da sommare al budget attuale, ci potresti prendere/fare:

- 3°Franchigia: 12 milioni
- 12 allenatori stranieri + staff per le 12 squadre del campionato nazionale: 12 milioni
- Investimenti nelle giovanili della nazionale e di diverse squadre: 2 milioni
- Accademia a Treviso: 5 milioni
- Centro federale al sud: 5 milioni
- Allenatore per l'Italia Eddie Jones (o chi per lui): 4 milioni
- Allenatore per la difesa Edwards: 1 milione
- Dor COS: 2 milioni (in realtà non è una spesa aggiuntiva se consideriamo che il suo stipendio è già a budget e che quello dell'allenatore è interamente in aggiunta, ma tant'è)

Stando larghi con le spese rimangono 7 milioni ( probabilmente anche qualcuno in più) per equiparazioni, italians e stranieri di buon livello da spalmare nelle varie squadre del TOP12 per aumentarne il livello di gioco.
Ho sbagliato qualcosa?

Mentre leggevo altri thread mi è venuto in mente di sottolineare che, ovviamente, è un piano di 4 anni in cui dare 3 milioni all'anno alla 3°Franchigia e avere i 12 allenatori stranieri come chiocce per quelli italiani (dopo 4 anni di lavoro insieme si spera diventino autonomi).
In alternativa spendi 1 milione per stage continui agli allenatori del Top12 e aggiungi gli altri 11 milioni al progetto 3°franchigia in attesa diventi autonoma anch'essa (23milioni in 4 anni).
E intanto, con i risultati ottenuti, rinnovi il contratto del 6N, migliori i risultati (più appetibilità per nuovi sponsor e pubblico) e allarghi parecchio la base da cui pescare per il prossimo decennio.

GrazieMunari ha scritto: 22 ott 2019, 1:07

GrazieMunari ha scritto: 22 ott 2019, 0:07 Scusate eh, ma perchè rinunciare a qualcosa?
Si può dire che se i 50 milioni di € fossero reali e da sommare al budget attuale, ci potresti prendere/fare:

- 3°Franchigia: 12 milioni
- 12 allenatori stranieri + staff per le 12 squadre del campionato nazionale: 12 milioni
- Investimenti nelle giovanili della nazionale e di diverse squadre: 2 milioni
- Accademia a Treviso: 5 milioni
- Centro federale al sud: 5 milioni
- Allenatore per l'Italia Eddie Jones (o chi per lui): 4 milioni
- Allenatore per la difesa Edwards: 1 milione
- Dor COS: 2 milioni (in realtà non è una spesa aggiuntiva se consideriamo che il suo stipendio è già a budget e che quello dell'allenatore è interamente in aggiunta, ma tant'è)

Stando larghi con le spese rimangono 7 milioni ( probabilmente anche qualcuno in più) per equiparazioni, italians e stranieri di buon livello da spalmare nelle varie squadre del TOP12 per aumentarne il livello di gioco.
Ho sbagliato qualcosa?

Mentre leggevo altri thread mi è venuto in mente di sottolineare che, ovviamente, è un piano di 4 anni in cui dare 3 milioni all'anno alla 3°Franchigia e avere i 12 allenatori stranieri come chiocce per quelli italiani (dopo 4 anni di lavoro insieme si spera diventino autonomi).
In alternativa spendi 1 milione per stage continui agli allenatori del Top12 e aggiungi gli altri 11 milioni al progetto 3°franchigia in attesa diventi autonoma anch'essa (23milioni in 4 anni).
E intanto, con i risultati ottenuti, rinnovi il contratto del 6N, migliori i risultati (più appetibilità per nuovi sponsor e pubblico) e allarghi parecchio la base da cui pescare per il prossimo decennio.

però la Benetton e le Zebre pigliano circa 4 ml all'anno ciascuna da circa 9 anni che fanno circa 72 ml di euri.

Se fai una terza franchigia come minimo devi progettare con un orizzonte temporale di 5 anni ma sinceramente chi spenderebbe 4x5=20 20ml di euro con un orizzonte di 5 anni??.
Poi finita la cuccagna dei 50ml extra dove li tiri fuori i soldi per farcela stare questa terza franchigia? devi sperare che fra cinque anni il contributo versato a Zebre o Benetton venga tagliato, ma ancora, voi avete notizie che i contributi delle Union tipo Galles o Scozia per le franchigie sia stato mai abbassato? a me sembra che invece cerchino di aumentarlo finchè possono.

Insomma io credo proprio che quei soldi o li investi in infrastrutture che poi si gestiscono i club o chessò la FED tipo un Flaminio casa del Rugby e in progetti di formazione (per club, per tecnici ecc) oppure aumentare il costi in modo consistente (4mln all'anno) con un'entrata una tantum (che con molta probabilità non si ripeterà nel breve) come questa sia il modo migliore per farci davvero male male male.

Se gnente gnente va storto qualcosa ci ritroviamo gambe all'aria...

speartakle ha scritto: 22 ott 2019, 9:42

GrazieMunari ha scritto: 22 ott 2019, 1:07

GrazieMunari ha scritto: 22 ott 2019, 0:07 Scusate eh, ma perchè rinunciare a qualcosa?
Si può dire che se i 50 milioni di € fossero reali e da sommare al budget attuale, ci potresti prendere/fare:

- 3°Franchigia: 12 milioni
- 12 allenatori stranieri + staff per le 12 squadre del campionato nazionale: 12 milioni
- Investimenti nelle giovanili della nazionale e di diverse squadre: 2 milioni
- Accademia a Treviso: 5 milioni
- Centro federale al sud: 5 milioni
- Allenatore per l'Italia Eddie Jones (o chi per lui): 4 milioni
- Allenatore per la difesa Edwards: 1 milione
- Dor COS: 2 milioni (in realtà non è una spesa aggiuntiva se consideriamo che il suo stipendio è già a budget e che quello dell'allenatore è interamente in aggiunta, ma tant'è)

Stando larghi con le spese rimangono 7 milioni ( probabilmente anche qualcuno in più) per equiparazioni, italians e stranieri di buon livello da spalmare nelle varie squadre del TOP12 per aumentarne il livello di gioco.
Ho sbagliato qualcosa?

Mentre leggevo altri thread mi è venuto in mente di sottolineare che, ovviamente, è un piano di 4 anni in cui dare 3 milioni all'anno alla 3°Franchigia e avere i 12 allenatori stranieri come chiocce per quelli italiani (dopo 4 anni di lavoro insieme si spera diventino autonomi).
In alternativa spendi 1 milione per stage continui agli allenatori del Top12 e aggiungi gli altri 11 milioni al progetto 3°franchigia in attesa diventi autonoma anch'essa (23milioni in 4 anni).
E intanto, con i risultati ottenuti, rinnovi il contratto del 6N, migliori i risultati (più appetibilità per nuovi sponsor e pubblico) e allarghi parecchio la base da cui pescare per il prossimo decennio.

però la Benetton e le Zebre pigliano circa 4 ml all'anno ciascuna da circa 9 anni che fanno circa 72 ml di euri.

Se fai una terza franchigia come minimo devi progettare con un orizzonte temporale di 5 anni ma sinceramente chi spenderebbe 4x5=20 20ml di euro con un orizzonte di 5 anni??.
Poi finita la cuccagna dei 50ml extra dove li tiri fuori i soldi per farcela stare questa terza franchigia? devi sperare che fra cinque anni il contributo versato a Zebre o Benetton venga tagliato, ma ancora, voi avete notizie che i contributi delle Union tipo Galles o Scozia per le franchigie sia stato mai abbassato? a me sembra che invece cerchino di aumentarlo finchè possono.

Insomma io credo proprio che quei soldi o li investi in infrastrutture che poi si gestiscono i club o chessò la FED tipo un Flaminio casa del Rugby e in progetti di formazione (per club, per tecnici ecc) oppure aumentare il costi in modo consistente (4mln all'anno) con un'entrata una tantum (che con molta probabilità non si ripeterà nel breve) come questa sia il modo migliore per farci davvero male male male.

Se gnente gnente va storto qualcosa ci ritroviamo gambe all'aria...

Se tutto va come deve andare li tiri fuori dagli introiti di nuovi sponsor, premi, incassi: un conto è avere un Italia che le prende da chiunque delle grandi, un altro è un'Italia che vince e se la gioca con tutte o quasi (tipo il Galles di oggi), idem Benetton, Zebre e 3° franchigia.
Quanti milioni in più avremmo a disposizione solo così?

Se poi tutto andasse ancora meglio e si trovassero in Italia altri 2 Benetton, diminuirebbero le cifre sostenute per le franchigie.
Male che ti va torni a fare quello che fai oggi con tutto migliorato e con in più l'unico costo della 3°franchigia: in sostanza vai in all-in per 4 anni e provi a vedere se riesci finalmente a stare nel rugby che conta davvero. Mi sembra una "scommessa" fattibile.
In

GrazieMunari ha scritto: 22 ott 2019, 19:01 Se tutto va come deve andare li tiri fuori dagli introiti di nuovi sponsor, premi, incassi: un conto è avere un Italia che le prende da chiunque delle grandi, un altro è un'Italia che vince e se la gioca con tutte o quasi (tipo il Galles di oggi), idem Benetton, Zebre e 3° franchigia.
Quanti milioni in più avremmo a disposizione solo così?

Se poi tutto andasse ancora meglio e si trovassero in Italia altri 2 Benetton, diminuirebbero le cifre sostenute per le franchigie.
Male che ti va torni a fare quello che fai oggi con tutto migliorato e con in più l'unico costo della 3°franchigia: in sostanza vai in all-in per 4 anni e provi a vedere se riesci finalmente a stare nel rugby che conta davvero. Mi sembra una "scommessa" fattibile.
In

se appunto, io capisco il tuo punto ma fare un all-in sulla base di un possibile cambiamento in 4 anni: che l'italia diventi vincente e che si trovino sostanziosi nuovi sponsor mi pare un azzardo fuori dalle nostre possibilità, se guardiamo il trend che abbiamo nei risultati, cambiamenti del genere li avremo forse e sottolineo forse tra 10 anni se siamo bravi bravi bravi e tutto va bene, e se riusciamo ad usare bene i soldi che abbiamo per far crescere tutto il movimento.

Per me messa così è un azzardo basato su un sogno/speranza più che un investimento per il futuro.

il mitico ottimismo della volontà
Sento spesso favoleggiare esplosioni di sponsorizzazioni, audience, soldi, interesse che dovrebbero miracolosamente materializzarsi.
E tutto che dovrebbe arrivare da una mitologica "Italia che vince".
Ma dico, si ha una vaga idea degli anni luce che ci sono tra il nostro livello e quello delle altre Tier 1?
Pensiamo forse che mentre noi faticosamente proviamo migliorare di un millimetro all'anno quegli altri si fermeranno ad aspettarci per consentirci di avvicinarci?
Mi sembrano favole

jpr williams ha scritto: 23 ott 2019, 16:20 il mitico ottimismo della volontà
Sento spesso favoleggiare esplosioni di sponsorizzazioni, audience, soldi, interesse che dovrebbero miracolosamente materializzarsi.
E tutto che dovrebbe arrivare da una mitologica "Italia che vince".
Ma dico, si ha una vaga idea degli anni luce che ci sono tra il nostro livello e quello delle altre Tier 1?
Pensiamo forse che mentre noi faticosamente proviamo migliorare di un millimetro all'anno quegli altri si fermeranno ad aspettarci per consentirci di avvicinarci?
Mi sembrano favole

Ma no jpr, qui non si parla di miracoli. Si parla piuttosto di darsi da fare e investire per raggiungere chi ci sta davanti.
Nel mini 6N dell'Under 18 siamo arrivati secondi, lì mica li ho visti gli anni luce.
Il prossimo mondiale dell'Under in Italia ci regalerà soddisfazioni e ci mostrerà che anche lì non ci sono anni luce (lo dico 7 mesi prima).
Il Giappone l'anno scorso era alla pari con noi e quest'anno ha appena battuto Scozia e Irlanda (che erano nelle stesse condizioni della Francia del 6N).
La differenza sta nel fatto che loro l'han vinta e noi no, ma di anni luce non ne ho visti.
La Benetton se la gioca alla pari con tutte e gli stessi giocatori vengono poi affrontati in nazionale: tutti questi anni luce mica si vedono nel Pro14...

Quest'anno finisce un ciclo per tantissime nazionali, il prossimo ci dirà cosa possiamo sperare di ottenere, quello dopo chi siamo veramente.
E mentre per gli altri il margine di miglioramento va dal 9 al 10, il nostro può andare dal 6 al 9.
Tolta l'Inghilterra, con le altre oggi basta una loro giornata no per andare a vincere, il prossimo quadriennio ci dovrà dimostrare che non deve servirci.

jpr williams ha scritto: 23 ott 2019, 16:20 Ma dico, si ha una vaga idea degli anni luce che ci sono tra il nostro livello e quello delle altre Tier 1?
Pensiamo forse che mentre noi faticosamente proviamo migliorare di un millimetro all'anno quegli altri si fermeranno ad aspettarci per consentirci di avvicinarci?
Mi sembrano favole

Pero' c'e' anche un limite al miglioramento. Le qualita' atletiche e la velocita' del gioco sono aumentate drasticamente col professionismo ma ad un certo punto il miglioramento deve rallentare.
Tatticamente il gioco si evolve ma la prontezza di riflessi non puo' andare oltre un certo livello.
Se adesso ci hanno staccato, non puo' continuare per sempre.

GrazieMunari ha scritto: 25 ott 2019, 2:03 Ma no jpr, qui non si parla di miracoli. Si parla piuttosto di darsi da fare e investire per raggiungere chi ci sta davanti.

Investire quali soldi? Darsi da fare in concreto che vor dì?
Che poi magari se i soldi ci fossero e il darsi da fare venisse riempito di significato bisognerebbe comunque chiedere agli altri di aspettarci all'autogrill intanto che arriviamo.

GrazieMunari ha scritto: 25 ott 2019, 2:03 Nel mini 6N dell'Under 18 siamo arrivati secondi, lì mica li ho visti gli anni luce.
Il prossimo mondiale dell'Under in Italia ci regalerà soddisfazioni e ci mostrerà che anche lì non ci sono anni luce (lo dico 7 mesi prima).

Premesso che ipotizzare adesso quello che faremo alla prossima JWC vale come gli euri messi in finanziaria come recupero dell'evasione fiscale (o come i 18 mld messi l'anno scorso come provento delle privatizzazioni...), mi sono spesso chiesto come mai negli ultimi anni sia successo spessissimo che a livello 18 e 20 riusciamo a vincere partite con squadre che a livello di maggiore ci scotennano di fisso. Non mi sono mai riuscito a dare una risposta e non credo che l'enigma verrà risolto nel prossimo futuro. In ogni caso lo scotennamento a livello di maggiore non si è mai interrotto nonostante a livello 18 e 20 abbiamo fatto sempre molto meglio

GrazieMunari ha scritto: 25 ott 2019, 2:03 Il Giappone l'anno scorso era alla pari con noi e quest'anno ha appena battuto Scozia e Irlanda (che erano nelle stesse condizioni della Francia del 6N).
La differenza sta nel fatto che loro l'han vinta e noi no, ma di anni luce non ne ho visti.

E ti sembra poco? A me no. E comunque non sopravvaluterei la valenza della proprietà transitiva nel rugby. Senza contare che noi mica abbiamo una decina di isolani da far giocare come fossero di Campodarsego (cosa di cui sono felice, peraltro)

GrazieMunari ha scritto: 25 ott 2019, 2:03La Benetton se la gioca alla pari con tutte e gli stessi giocatori vengono poi affrontati in nazionale: tutti questi anni luce mica si vedono nel Pro14...

La benetton c'entra poco con l'Italia. Fai un giochino: togli al Benetton gli stranieri, poi ripeti la stessa cosa con le avversarie scozzesi, gallesi, irlandesi e abusive e prova a vedere se secondo te la competitività sarebbe uguale.

GrazieMunari ha scritto: 25 ott 2019, 2:03Quest'anno finisce un ciclo per tantissime nazionali, il prossimo ci dirà cosa possiamo sperare di ottenere, quello dopo chi siamo veramente.
E mentre per gli altri il margine di miglioramento va dal 9 al 10, il nostro può andare dal 6 al 9.
Tolta l'Inghilterra, con le altre oggi basta una loro giornata no per andare a vincere, il prossimo quadriennio ci dovrà dimostrare che non deve servirci.

Vedo che l'ottimismo della volontà è molto diffuso