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jpr williams ha scritto:Beppo, mi sa che a parte noi due qua quasi tutti considerano l'eccellenza una mezza schifezza ed una perdita di tempo.
Avessero visto Giammarioli alle sue prime partite a Calvisano, magari, cambierebbero idea, ma per molti la sola idea di vedere una partita di eccellenza dev'essere qualcosa di moralmente degradante.

mi par di capire invece che la parte della vittima è ormai quella che va.
Il contendere qui, non è la bellezza o la dignità dell'eccellenza, io non ho da denigrare l'eccellenza. È che bisogna capirci sul ruolo che ha nel contesto italiano attuale, e quale futuro vogliamo dargli.
Per me è fondamentale, e il suo ruolo non si sminuisce se si inserisce una regolazione dei permit più efficiente.

I permit players nelle due direzioni di marcia, possono essere il colpo di grazia e spingere chi segue l'eccellenza ad abbandonarla.
La direzione discendente è letale, quella ascendente, se coincide con soste dell'eccellenza e le società vengono indennizzate in caso di infortuni può benissimo funzionare.
Naturalmente, nonostante il tono apodittico, è solo un parere.

speartakle ha scritto:

jpr williams ha scritto:Beppo, mi sa che a parte noi due qua quasi tutti considerano l'eccellenza una mezza schifezza ed una perdita di tempo.
Avessero visto Giammarioli alle sue prime partite a Calvisano, magari, cambierebbero idea, ma per molti la sola idea di vedere una partita di eccellenza dev'essere qualcosa di moralmente degradante.

mi par di capire invece che la parte della vittima è ormai quella che va.
Il contendere qui, non è la bellezza o la dignità dell'eccellenza, io non ho da denigrare l'eccellenza. È che bisogna capirci sul ruolo che ha nel contesto italiano attuale, e quale futuro vogliamo dargli.
Per me è fondamentale, e il suo ruolo non si sminuisce se si inserisce una regolazione dei permit più efficiente.

Perchè svolga un ruolo bisogna che esista.
Se se ne falsa lo svolgimento indebolendo o drogando le squadre, lasciando i tecnici nell'incertezza su quali giocatori hanno a disposizione e quali no, ben presto i pochi rimasti a seguirla se ne andranno.
Comunque è inutile che continuiamo ogni giorno a ripeterci le stesse cose: io non convincerò mai voi e voi non convincerete mai me. Fortunatamente né io né voi abbiamo alcun potere decisionale (almeno io no) quindi

Personalmente io sarei ben contento se il campionato domestico raggiungesse livelli di competitività e spettacolarità maggiori.

Anzi, se le squadre societarie italiane raggiungessero un livello tale da poter reggere il confronto almeno con le squadre di bassa classifica dei campionati inglese e francese.

Le questioni sono tre, le solite:

1. produrre ogni anno almeno 50-60 giocatori da inserire nel rugby seniores di alto livello - Accademie o Vivai societari
2. riuscire ad inserire quei 50-60 nelle rose delle prime 12-16 squadre
3. scegliere tra quei 50-60, dopo 1-2 anni (o subito se lo meritano) quei 10-15 che proveranno il livello di Eccellenza europeo

Questo significa produrre ogni quadriennio un centinaio di giocatori seniores degni di competere in shield-challenge, e una quarantina da livello challenge-champions e quindi una dozzina-quindicina da nazionale.

Se la questione sono gli 1-2 anni di maturazione in Eccellenza (l'affinamento in bottiglia dopo la botte in accademia) o l'immissione immediata in Pro-qualcosa è un conto.
Altro se la questione è come permettere di poter avere a livello professionistico magari 2x30 titolari e 20-30 riserve calde che magari si confrontano con gli "eccellenti" alzandone l'asticella di confronto.

jpr williams ha scritto:I permit players nelle due direzioni di marcia, possono essere il colpo di grazia e spingere chi segue l'eccellenza ad abbandonarla.
La direzione discendente è letale, quella ascendente, se coincide con soste dell'eccellenza e le società vengono indennizzate in caso di infortuni può benissimo funzionare.
Naturalmente, nonostante il tono apodittico, è solo un parere.

a me basta che ci mettiamo d'accordo su quale sia il futuro del rugby Italiano, se è la permanenza in Celtic, deve essere a lungo periodo quindi l'eccellenza deve contribuire in tutto e per tutto al funzionamento delle franchigie, se invece l'obiettivo è tornare ad un campionato nazionale allora ok ma chiudiamo la celtic fra 4 anni.
Rimane il fatto che (sempre a mio parere) la situazione attuale non soddisfa nessuna dei due scenari, ma anzi mina nel tempo la possibilità di raggiungere uno dei due, con spreco di risorse connesso, svalutazione del "marchio" rugby in Italia.

Questo per me è l'errore più grosso che stiamo facendo con il nostro movimento.

Poi voi mi potrete dire che è l'unica cosa possibile che possiamo fare ora, però a me non sembra proprio.

Però tutto questo non può prescindere da una dimensione professionistica dell’Eccellenza, con le risorse che ha adesso non si regge certamente in piedi e i giocatori che si producono – se si producono – se non raggiungono l’alto livello se ne vanno rapidamente a fare un mestiere. C’era ieri un interessante articolo sul Corriere dello Sport – lo trovate nella rassegna stampa FIR – e la lista dei giocatori giovani e di alto livello, anche con presenze in nazionale recenti, che hanno smesso per fare lavori anche non particolarmente attraenti è impressionante: Visentin, Lucchese, Belardo, Giazzon, Bergamini, Ricciardi...

jpr williams ha scritto:

jpr williams ha scritto:Beppo, mi sa che a parte noi due qua quasi tutti considerano l'eccellenza una mezza schifezza ed una perdita di tempo.
Avessero visto Giammarioli alle sue prime partite a Calvisano, magari, cambierebbero idea, ma per molti la sola idea di vedere una partita di eccellenza dev'essere qualcosa di moralmente degradante.

Comunque è inutile che continuiamo ogni giorno a ripeterci le stesse cose: io non convincerò mai voi e voi non convincerete mai me. Fortunatamente né io né voi abbiamo alcun potere decisionale (almeno io no) quindi

ok d'accordo
però sei tu che l'hai messa così: da una parte ci sei tu e beppo e pochi altri che difendete l'onore dell'Eccellenza e dall'altra ci sono i denigratori.
Mentre come giustamente hai scritto, abbiamo idee diverse di come sviluppare il rugby in Italia.

danci ha scritto:Però tutto questo non può prescindere da una dimensione professionistica dell’Eccellenza, con le risorse che ha adesso non si regge certamente in piedi e i giocatori che si producono – se si producono – se non raggiungono l’alto livello se ne vanno rapidamente a fare un mestiere. C’era ieri un interessante articolo sul Corriere dello Sport – lo trovate nella rassegna stampa FIR – e la lista dei giocatori giovani e di alto livello, anche con presenze in nazionale recenti, che hanno smesso per fare lavori anche non particolarmente attraenti è impressionante: Visentin, Lucchese, Belardo, Giazzon, Bergamini, Ricciardi...

aggiungici pure tutti i prodotti accademici che fiutata la pericolosità di intraprendere la carriera professionistica sono andati a fare il concorso alle fiamme (con pure professionisti veri) e situazioni un po' equivoche con professionisti con paracadute (Canna e ora probabilmente Licata in fututro chissà Bianchi).

Luqa-bis ha scritto:Personalmente io sarei ben contento se il campionato domestico raggiungesse livelli di competitività e spettacolarità maggiori.

Anzi, se le squadre societarie italiane raggiungessero un livello tale da poter reggere il confronto almeno con le squadre di bassa classifica dei campionati inglese e francese.

Le questioni sono tre, le solite:

1. produrre ogni anno almeno 50-60 giocatori da inserire nel rugby seniores di alto livello - Accademie o Vivai societari
2. riuscire ad inserire quei 50-60 nelle rose delle prime 12-16 squadre
3. scegliere tra quei 50-60, dopo 1-2 anni (o subito se lo meritano) quei 10-15 che proveranno il livello di Eccellenza europeo

Ecco a me sembra che, anche se con colpevole ritardo, le cose stiano andando verso questa direzione... forse lentamente, ma si sta facendo.
Da un paio d'anni è abbastanza comune vedere gli azzurrini dell'U20, o appena usciti da lì, tra i titolari più o meno fissi nelle squadre dell'eccellenza e tralatro i benefici si vedono anche in U20... perchè non penserete mica che i progressi siano dovuti esclusivamente alla "filiera"? I progressi maggiori, per me, sono dovuti al fatto che gran parte di loro adesso giocano con una certa regolarità in eccellenza, mentre fino ad un paio di anni fa giocavano tra loro e facevano panchina in serie A...
Insomma, si sta andando verso un certo equilibrio che giova a tutti (società di eccellenza più competitive che rendono più competitiva la U20 e preparano al salto in Pro14)... come tutte le cose ci vuole tempo... purtroppo, come per altre cose ben note, finora di tempo se n'è perso parecchio...

@ speartackle

celtic o Eccellenza sono due mezzi

secondo me l'obiettivo è avere delle squadre (delle sta per un numero da 2 a 6) formate per almeno l'80 da giocatori di formazione nazionale che possano competere con le squadre dei campionati inglese e francese nelle coppe

il come può essere
- passando da un campionato a numero chiuso internazionale
- passando da un campionato domestico a numero chiuso misto società - selezioni federali
- passando da un campionato interamente domestico societari con meccanismo di promozione -retrocessione

Io ritengo importante mantenere un confronto internazionale a livello societario che sia tramite campionato o coppa ma che imponga alle società il massimo impegno.

jaco ha scritto: Ecco a me sembra che, anche se con colpevole ritardo, le cose stiano andando verso questa direzione... forse lentamente, ma si sta facendo.
Da un paio d'anni è abbastanza comune vedere gli azzurrini dell'U20, o appena usciti da lì, tra i titolari più o meno fissi nelle squadre dell'eccellenza e tralatro i benefici si vedono anche in U20... perchè non penserete mica che i progressi siano dovuti esclusivamente alla "filiera"? I progressi maggiori, per me, sono dovuti al fatto che gran parte di loro adesso giocano con una certa regolarità in eccellenza, mentre fino ad un paio di anni fa giocavano tra loro e facevano panchina in serie A...
Insomma, si sta andando verso un certo equilibrio che giova a tutti (società di eccellenza più competitive che rendono più competitiva la U20 e preparano al salto in Pro14)... come tutte le cose ci vuole tempo... purtroppo, come per altre cose ben note, finora di tempo se n'è perso parecchio...

Si ma jaco non puoi far finta di niente, quei ragazzini giocano perchè l'eccellenza non ha più soldi per pagare professionisti, e allora paga i regazzini appena usciti dall'accademia. Il fatto che molti arrivati ad una certa età smettono e si dedicano ad altro aumenta lo spazio per chi ancora vuole investire tutto per arrivare all'alto livello (oltre alla maggiore preparazione fisica che le accademie stanno spingendo).
Se ci fossero i soldi, di quei ragazzini non ne vedresti molti, come ai vecchi tempi del TOP10.

Dovremmo cambiare prospettiva, secondo me. L'Eccellenza deve essere un obiettivo, non un punto di partenza. Adesso sicuramente non è fattibile e probabilmente non lo sarà a lungo, ma noi dobbiamo ragionare come se lo scopo ultimo del rugby italiano debba essere l'abbandono della Celtic ed il ritorno all'Eccellenza o Serie A o come vogliamo chiamarla. Ripeto, non è fattibile ora, ma avremmo molto da guadagnare se il massimo livello nazionale ritornasse ad essere il campionato indigeno come in Francia ed Inghilterra. Nell'emisfero Sud l'anemizzazione dei campionati nazionali ha prodotto un Super 14 spettacolare ma con pochi spettatori alle partite, salvo poche eccezioni, ed il declassamento di tornei storici come la Currie Cup e la Mitre Cup, per non parlare dell'Australia, dove il campionato nazionale è come se non esistesse. E' vero, impera il dio televisione, ma nel calcio si sono preservate molte più tradizioni che nel rugby, badando contemporaneamente al soldo, e la gente continua ad andare allo stadio, in tutti i Paesi. Da noi i 10.000 di un Rovigo-Petrarca d'antan ce li sogniamo da lontano pure nella Celtic. Le partite della Nazionale hanno per fortuna storia a sé, ma consideriamo che portano spettatori allo stadio perché sono le uniche rimaste dove chi guarda ha anche senso di appartenenza.

Luqa-bis ha scritto:@ speartackle

celtic o Eccellenza sono due mezzi

secondo me l'obiettivo è avere delle squadre (delle sta per un numero da 2 a 6) formate per almeno l'80 da giocatori di formazione nazionale che possano competere con le squadre dei campionati inglese e francese nelle coppe

il come può essere
- passando da un campionato a numero chiuso internazionale
- passando da un campionato domestico a numero chiuso misto società - selezioni federali
- passando da un campionato interamente domestico societari con meccanismo di promozione -retrocessione

Io ritengo importante mantenere un confronto internazionale a livello societario che sia tramite campionato o coppa ma che imponga alle società il massimo impegno.

certo sono due mezzi, ma sul lungo periodo anche degli obiettivi, perchè dare una identità chiara al movimento per garantire stabilità è anch'esso obiettivo.

se cambi troppo spesso mezzo o non lo sfrutti appieno, quell'obiettivo mica lo raggiungi.
Anche per i Gallesi e Scozzesi la Celtic è un mezzo, ma si sono strutturati per aderirvi al cento per cento.

danci ha scritto:Però tutto questo non può prescindere da una dimensione professionistica dell’Eccellenza, con le risorse che ha adesso non si regge certamente in piedi e i giocatori che si producono – se si producono – se non raggiungono l’alto livello se ne vanno rapidamente a fare un mestiere. C’era ieri un interessante articolo sul Corriere dello Sport – lo trovate nella rassegna stampa FIR – e la lista dei giocatori giovani e di alto livello, anche con presenze in nazionale recenti, che hanno smesso per fare lavori anche non particolarmente attraenti è impressionante: Visentin, Lucchese, Belardo, Giazzon, Bergamini, Ricciardi...

Solo una piccolissima correzione per un caso che conosco bene: Nick Belardo ha smesso a causa di una patologia cervicale molto seria che era incompatibile con la prosecuzione della carriera. Ciò detto il problema è reale.

jaco ha scritto:Ecco a me sembra che, anche se con colpevole ritardo, le cose stiano andando verso questa direzione... forse lentamente, ma si sta facendo.
Da un paio d'anni è abbastanza comune vedere gli azzurrini dell'U20, o appena usciti da lì, tra i titolari più o meno fissi nelle squadre dell'eccellenza e tralatro i benefici si vedono anche in U20... perchè non penserete mica che i progressi siano dovuti esclusivamente alla "filiera"? I progressi maggiori, per me, sono dovuti al fatto che gran parte di loro adesso giocano con una certa regolarità in eccellenza, mentre fino ad un paio di anni fa giocavano tra loro e facevano panchina in serie A...
Insomma, si sta andando verso un certo equilibrio che giova a tutti (società di eccellenza più competitive che rendono più competitiva la U20 e preparano al salto in Pro14)... come tutte le cose ci vuole tempo... purtroppo, come per altre cose ben note, finora di tempo se n'è perso parecchio...

Ecco, appunto. Se vogliamo che l'eccellenza li formi questi ragazzi deve essere un campionato di buon livello, altrimenti perde qualunque capacità "professionalizzante". Se gli togliamo regolarità e la depauperiamo anzitempo di ogni giocatore che si elevi un minimo al di sopra della media diventerà una vera immonda fetecchia. Del tutto inutile.