Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

[Soidog]

In questo pezzo, invece, anche a voler prescindere dal "se" dell'uso degli equiparati per l'Italia, si indaga il "come", cioè sullo scrso apporto che essi hanno dato alla causa azzurra. Della serie; non solo togliamo al termine "nazionale" il suo significato, ma lo facciamo anche senza ricavarne alcun vantaggio, oltre che mortificando i nostri ragazzi: un conto è se non giochi in nazionale perchè ti preferiscono Christian Cullen, altra cosa è se ti preferiscono Hayward.

https://www.oasport.it/2019/10/rugby-il ... zionali-2/

L'articolo citato contiene giudizi ingenerosi verso diversi giocatori che comunque sul campo hanno profuso il massimo impegno, ma ha il pregio di rendere evidente che le equiparazioni da noi non sono mai state frutto di scelte studiate a tavolino.
In pratica in base alla situazione contingente si sono equiparati i giocatori che potevano essere al momento utili. Per fare un esempio si può fare riferimento a VS, un giocatore molto forte che è stato equiparato quando è stato possibile, ma che non è stato ingaggiato affinché fosse possibile equipararlo.
Da noi non si fa come dalle nostre avversarie, dove l'esempio fatto da Pichot calza a pennello.

[jpr williams]

Paradossalmente sono d'accordo con te: non solo facciamo una cosa che (ovviamente secondo me: so che non sarebbe necessario ripeterlo sempre, ma ogni tanto tocca ripeterlo) è ingiusto eticamente e ontologicamente fare, ma per di più lo facciamo anche male. Facciamo i ladri come i soliti ignoti. Gavazzi è il nostro Ferribotte. Peccato che la sorella non sia Claudia Cardinale...

[jpr williams]

L'articolo citato contiene giudizi ingenerosi verso diversi giocatori che comunque sul campo hanno profuso il massimo impegno

Solo una postilla: non credo sia definibile come ingenerosità il riconoscere che il valore tecnico degli apporti sia stato scarso. Non si sta dicendo né che siano delle cattive persone, né che abbiano battuto la fiacca. Semplicemente si riconosce che le loro prestazioni sono state tutt'altro che entusiasmanti. E che forse tanto valeva schierare qualche nostro ragazzo, visto che non stavamo schierando dei fenomeni in grado di cambiare il valore complessivo del team, ma questa è una mia aggiunta.

[Mr Ian]

ovviamente il problema non Hayward, ma quanto sia stato scarso negli anni il nostro sistema di formazione. Ancora oggi non è che faccia faville, dovremmo porci qualche domanda se non siamo riusciti negli anni a formare un estremo dalle qualità di un giocatore che al massimo potrebbe giocare titolare in ITM cup, per non parlare proprio del Super Rugby..o ancora il recente acquisto di Nemer, un pilone che manco l u20 argentina ha fatto...

[jpr williams]

Sono d'accordo. Ho usato Hayward solo a scopo esemplificativo per dire che spesso certi stranieri che vengono preferiti ai nostri ragazzi (nel caso Minozzi) non sempre sono dei fenomeni, ma solo dei discreti giocatori. Senza mancare di rispetto a nessuno (si parla di livello tecnico, non di persone: dire che uno è discreto e non un fenomeno non significa dargli del cialtrone) essere tenuti fuori per Hayward non è come esserlo per Cullen.
Ma il punto vero è quello che dici tu e non credo che inserire stranieri in nazionale sia la risposta alle lacune del nostro sistema formativo: anzi, può esercitare la funzione dell'antidolorifico che fa sparire il dolore e con esso la consapevolezza della patologia.
C'è una bella differenza, infatti, fra l'Iralnda che equiapra Stander (pratica che comunque vieterei per ragioni ontologico- morali) cioè mette una ciliegina su una ottima torta homemade e noi che inseriamo Hayward in una nazionale mediocre. L'Irlanda una squadra irlandese la potrebbe fare senza problemi e sarebbe comunque competitiva. L'equiparato è un di più (che comunque, ripeto, vieterei), non un di cui.

[Luqa-bis]

Perdona jpr williams ma questa mi pare un po' tirata per i capelli.

Prima citi Pichot che si lamenta , con ragione eticamente secondo te, per ammuina da mancanza di pecunia ed appeal secondo Garry dello Scouting nelle federazioni minori.
Emerge che noi non abbiamo (tranne forse una eccezione ed escluso le battute sulle giovani fanciulle da far conoscere a nerboruti isolani) e tu ti lamenti alla voce "Lo facciamo pure male".

Tanto per essere pragmatico (secondo il tuo significato) : i club invece di investire sui loro giovani chiamano alcuni stranieri di valore medio (i migliori vanno altrove ) , lo stesso fanno le franchigie, questi atleti risultano essere migliori nel loro "spot" dei corrispondenti italiani/oriundi e vengono interrogati sul giocare o meno in nazionale, c'è chi accetta, chi no.
Non è far male una cosa, è una scelta: noi facciamo scouting sugli oriundi (prima quello argentino e sudafricano, poi quello inglese) ma non disdegnamo di cooptare giocatori stranieri che coprono esigenze correnti.

Hai citato Hayward: certo, non è Cullen o altri giocatori di eccellenza assoluta.
ma nell'ottica materialmente concreta, aveva un valore aggiunto inferiore a giocatori italiani rimasti a casa?

Perché quella del detestare una clausola e nel chiedere di non applicarla per etica la capisco.
Quella al contempo di lamentarsi perché non siamo abbastanza paraquli un po' meno.
E nemmeno quella del "mancato valore" degli atleti scelti, non è che la regola è accettabile solo quando sono dei crack.

[Garry]

Fra Stander e la sua concorrenza interna irlandese c'è grosso modo la stessa differenza che c'è fra Steyn e la concorrenza presente nella nostra nazionale.
Va tutto riportato nella giusta proporzione.

Per fortuna sono passati i tempi (perché ci sono stati, eccome) in cui l'equiparato giocava quasi solo perché "era straniero" e non perché fosse meglio degli altri

[Soidog]

ovviamente il problema non Hayward, ma quanto sia stato scarso negli anni il nostro sistema di formazione. Ancora oggi non è che faccia faville, dovremmo porci qualche domanda se non siamo riusciti negli anni a formare un estremo dalle qualità di un giocatore che al massimo potrebbe giocare titolare in ITM cup, per non parlare proprio del Super Rugby..o ancora il recente acquisto di Nemer, un pilone che manco l u20 argentina ha fatto...

Negli ultimi anni le cose sono migliorate dopo un periodo di grande difficoltà.
Ci sono più giovani di talento e vengono messi in campo senza problemi. Abbiamo visto Garbisi debuttare da titolare e fare una buona partita. Ai tempi di Munari a Treviso lo avrebbero fatto esordire a fine stagione, facendolo entrare nel finale di una partita già decisa.
Quanto a Nemer bisogna fare i complimenti agli scout di Treviso per averlo scovato. È molto giovane e può solo migliorare.

[Mr Ian]

ovviamente il problema non Hayward, ma quanto sia stato scarso negli anni il nostro sistema di formazione. Ancora oggi non è che faccia faville, dovremmo porci qualche domanda se non siamo riusciti negli anni a formare un estremo dalle qualità di un giocatore che al massimo potrebbe giocare titolare in ITM cup, per non parlare proprio del Super Rugby..o ancora il recente acquisto di Nemer, un pilone che manco l u20 argentina ha fatto...

Negli ultimi anni le cose sono migliorate dopo un periodo di grande difficoltà.
Ci sono più giovani di talento e vengono messi in campo senza problemi. Abbiamo visto Garbisi debuttare da titolare e fare una buona partita. Ai tempi di Munari a Treviso lo avrebbero fatto esordire a fine stagione, facendolo entrare nel finale di una partita già decisa.
Quanto a Nemer bisogna fare i complimenti agli scout di Treviso per averlo scovato. È molto giovane e può solo migliorare.

si dice sempre così che le cose sono migliorate, ma poi al momento di citare i nomi si rimane con il cerino in mano, hayward va per i 33 mi pare, quindi almeno 5 o 6 annate di accademie, ma un nome che oggi lo possa sostituire non c'è, eccetto Minozzi; ma sappiamo benissimo che a livello internazionale ci vorrebbero almeno 3 alternative per ruolo.
Quanto a Nemer, lo scouting di treviso è un conto, la formazione di giovani piloni è un altra. Veramente non c era un prospetto a cui gli si poteva dare una possibilità? O forse si cerca lo straniero per non avere a che fare con la FIR?

[jpr williams]

Perdona jpr williams ma questa mi pare un po' tirata per i capelli.

Prima citi Pichot che si lamenta , con ragione eticamente secondo te, per ammuina da mancanza di pecunia ed appeal secondo Garry dello Scouting nelle federazioni minori.
Emerge che noi non abbiamo (tranne forse una eccezione ed escluso le battute sulle giovani fanciulle da far conoscere a nerboruti isolani) e tu ti lamenti alla voce "Lo facciamo pure male".

Momento, probabilmente mi sono espresso male. Il concetto di base rimane la mia contrarietà (ripeto: ontologica ancor prima che etica, ma anche etica) all'utilizzo degli equiparati.
La considerazione subordinata sull'averlo fatto male non conctraddice la principale: è solo una replica a chi sostiene che "dobbiamo farlo per tenere il passo". Ecco, trovo che non riusciamo a fare nemmeno quello, il che mi fa tornare alla principale: facciamo a meno.

Tanto per essere pragmatico (secondo il tuo significato) : i club invece di investire sui loro giovani chiamano alcuni stranieri di valore medio (i migliori vanno altrove ) , lo stesso fanno le franchigie, questi atleti risultano essere migliori nel loro "spot" dei corrispondenti italiani/oriundi e vengono interrogati sul giocare o meno in nazionale, c'è chi accetta, chi no.
Non è far male una cosa, è una scelta: noi facciamo scouting sugli oriundi (prima quello argentino e sudafricano, poi quello inglese) ma non disdegnamo di cooptare giocatori stranieri che coprono esigenze correnti.

Premesso che stavolta sono io a non aver capito bene l'esempio, posso accettare (molto molto a malincuore) lo scouting, ma continuo a disdegnare ciò che nel tuo esempio non disdegnamo. Per la sua ontologica diversità rispetto agli altri "mezzucci" e la sua ontologica incompatibilità con concetto di "nazionale". Lo so che mi ripeto, ma la questione è quella, quindi non posso cambiargli nome.

Hai citato Hayward: certo, non è Cullen o altri giocatori di eccellenza assoluta.
ma nell'ottica materialmente concreta, aveva un valore aggiunto inferiore a giocatori italiani rimasti a casa?

Secondo me si.

Perché quella del detestare una clausola e nel chiedere di non applicarla per etica la capisco.
Quella al contempo di lamentarsi perché non siamo abbastanza paraquli un po' meno.
E nemmeno quella del "mancato valore" degli atleti scelti, non è che la regola è accettabile solo quando sono dei crack.

Credo di aver già risposto all'inizio di questo post, ma a scanso di equivoci lo ribadisco: io non la userei nemmeno per JPR redivivo, per restare allo slot 15. Contestavo solo quelli per i quali i nostri equiparati sono stati un valore aggiunto. Per me non lo sono stati, ma anche lo fossero stati non cambierebbe la mia opinione.

[jpr williams]

Fra Stander e la sua concorrenza interna irlandese c'è grosso modo la stessa differenza che c'è fra Steyn e la concorrenza presente nella nostra nazionale.

Una tua legittima opinione che non condivido. Ma che se anche la condividessi non mi farebbe cambiare idea.

[jpr williams]

Negli ultimi anni le cose sono migliorate dopo un periodo di grande difficoltà.

Vabbe, per una volta provo a stare al tuo gioco: dammi una tempistica ragionevole per la concretizzazione di tutto questo bendidio: a quando un XV iniziale fatto tutto di questa fantasmagorica covata senza intrusi?

Ci sono più giovani di talento e vengono messi in campo senza problemi. Abbiamo visto Garbisi debuttare da titolare e fare una buona partita. Ai tempi di Munari a Treviso lo avrebbero fatto esordire a fine stagione, facendolo entrare nel finale di una partita già decisa.

A Treviso forse, ma in nazionale? Ci siamo scordati che talenti evidenti come Polledri e Minozzi hanno dovuto aspettare che gente inferiore a loro si facesse male per poter esordire?

Quanto a Nemer bisogna fare i complimenti agli scout di Treviso per averlo scovato. È molto giovane e può solo migliorare.

Sarei curioso di sapere se ti è mai capitato di dare un giudizio men che entusiasta riguardo a qualsivoglia cosa.

[Soidog]

ovviamente il problema non Hayward, ma quanto sia stato scarso negli anni il nostro sistema di formazione. Ancora oggi non è che faccia faville, dovremmo porci qualche domanda se non siamo riusciti negli anni a formare un estremo dalle qualità di un giocatore che al massimo potrebbe giocare titolare in ITM cup, per non parlare proprio del Super Rugby..o ancora il recente acquisto di Nemer, un pilone che manco l u20 argentina ha fatto...

Negli ultimi anni le cose sono migliorate dopo un periodo di grande difficoltà.
Ci sono più giovani di talento e vengono messi in campo senza problemi. Abbiamo visto Garbisi debuttare da titolare e fare una buona partita. Ai tempi di Munari a Treviso lo avrebbero fatto esordire a fine stagione, facendolo entrare nel finale di una partita già decisa.
Quanto a Nemer bisogna fare i complimenti agli scout di Treviso per averlo scovato. È molto giovane e può solo migliorare.

si dice sempre così che le cose sono migliorate, ma poi al momento di citare i nomi si rimane con il cerino in mano, hayward va per i 33 mi pare, quindi almeno 5 o 6 annate di accademie, ma un nome che oggi lo possa sostituire non c'è, eccetto Minozzi; ma sappiamo benissimo che a livello internazionale ci vorrebbero almeno 3 alternative per ruolo.
Quanto a Nemer, lo scouting di treviso è un conto, la formazione di giovani piloni è un altra. Veramente non c era un prospetto a cui gli si poteva dare una possibilità? O forse si cerca lo straniero per non avere a che fare con la FIR?

Se Padovani sta bene è un'alternativa più che valida e penso che Biondelli abbia le qualità per diventare un ottimo estremo.
Quanto a Nemer va considerato che se non si fossero fatti male, Zani, Appiah, Quaglio e Drudi non avrebbe debuttato. Comunque è stato bravo. Con le squadre di Top 12 che stavano per cominciare la preparazione non era possibile che una di queste si privasse di un titolare per almeno due mesi, Treviso ha dovuto accelerare i tempi con Nemer e avvicinare Gallo. Sono giovani ed eleggibili, la mossa è condivisibile.
L'alternativa era ingaggiare uno straniero, ma evidentemente non è un ruolo per il quale si è ritenuto necessario farlo.

[Garry]

Fra Stander e la sua concorrenza interna irlandese c'è grosso modo la stessa differenza che c'è fra Steyn e la concorrenza presente nella nostra nazionale.

Una tua legittima opinione che non condivido. Ma che se anche la condividessi non mi farebbe cambiare idea.

Pure io non cambierei idea, se anche fosse vero il contrario.
Né muterebbe il mio atteggiamento verso la nazionale. Avrei solo qualche dubbio sui tecnici, semmai

[speartakle]

sposo l'obiezione luqua: in un mondo ideale anche i club dovrebbero essere espressione del proprio territorio e delle loro giovanili. Purtroppo il mondo non è ideale ci sono persone e scelte, ci sono club s*****i per cui non vale la pena giocare, come per le federazioni e persino famiglie che è meglio abbandonare per cercarne di nuove.
Quindi dobbiamo adattarci alla realtà delle cose, esiste il professionismo, i giocatori si spostano per nuove opportunità che mettono assieme soldi e futuro e nuove esperienze di vita, vale per i club e per le nazionali.
Per far andare le avanti le cose simo costretti a compromessi. Quello più accettabile per me, in tema di equiparati erano i 5 anni di residenza.
Alla fine pure gli oriundi sono spesso un escamotage per mettere una pezza ad un buco, ma sembrano accettabili solo perchè alla fine legalmente sono apposto, dal punto di vista dei principi che differenza passa tra un VanShalk e un Gower?