7 Nazioni

[u1m2b3e4]

"umarell" a milano e dintorni è il pensionato che si ferma a vedere i cantieri commentando i lavori.
qui ha un connotato ironico ma non offensivo. cosa signfica dalle vostre parti?

[Consulente]

Ed ecco un magnifico thread che crolla nel particolarismo...

[Garry]

@ Garry

Nell'accezione lombarda l'umarel è il vecchietto che controlla i cantieri.
Si vede che a Parma avete una accezione diversa.

Omm' 'e sfaccimm' invece è un po' peggio...

Nessuna accezione diversa, aParma.
Conosco il termine e per quanto mi riguarda, è più offensivo di quello che ho usato io, soprattutto detto da un tizio che nemmeno mi conosce.
Per cui, modera i termini e sarai rispettato.

[Garry]

In geografia andavo piuttosto bene.

Stavolta ti avrebbero bocciato

[jpr williams]

E da quando noi del rugby ci facciamo tracciare la strada da altri?
O pensiamo che questo sport sia uguale agli altri?
M'ero fatto un'altra idea, sinceramente.

Non ho detto "dobbiamo fare come loro".
Io sono assolutamente per il Sei Nazioni (anzi, dirò di più, sarei addirittura per il Cinque Nazioni, se non fosse che la sesta è l'Italia... ).
E' che sembrava che tu scaricassi le responsabilità sui sudafricani, ma semmai la colpa, se dovesse succedere, sarà dei tromboni del board del Pro14

Messa così sono d'accordissimo. Anche sul fatto che il 5N sarebbe più avvincente del 6.
Non ce l'ho coi sudafricani comunque (simpatizzo blandamente per i Bokke, peraltro), ma con le invasioni di campo e lo stupro delle tradizioni.

[Nandino]

La colpa de l'allargamento del PRO14 e tutta di quel fondo di investimento che s'e comprato un pezzo del PRO14 e sta per fare lo stesso con il 6N, trasformandolo in 7N. Loro non gli frega niente delle tradizioni. Son dei commercialisti e finanziari, vogliono fare denaro, e se 4 grafici gli dicono che guadagnerebbero di più con l'ingresso dei sudafricani allora lo fanno e basta.

[jpr williams]

Io sono d'accordo con te.
Quello che capisco è che questa gente ci abbia degli interessi, mentre quello che non capisco è il fatto che noi appassionati ci si faccia andar bene tutto e si sia accondiscendenti a tutto ciò.
Io quando il Pro12 è diventato questa roba qua che chiamo procoso ho abbandonato, esattamente come farò se il 6N diventerà XN.
Sono di palato delicato, non ingoio qualunque cosa mi venga messa nel piatto, piuttosto digiuno.

[pilonepoltrone]

Mi permetto di dire anch'io la mia, anche se sono uno di quelli seguono il Pro14.

io vedo una grossa differenza tra Pro14 e un torneo come il 6N. il Pro14 nasce come torneo nel '99, già in epoca professionistica, ed è stato fin dall'inizio ne più ne meno che un modo per mantenere competitivo il livello dei 3 movimenti "celtici" a fronte del fatto che Inghilterra e Francia (ma non solo: il tema si poneva anche rispetto alle 3 australi) potevano disporre di risorse molto più ampie, in termini economici e di bacino di potenziali atleti, rispetto alle federazioni di Galles, Irlanda e Scozia prese singolarmente.

Io non sono stato entusiasta dell'allargamento alle sudafricane, però non l'ho trovato uno scandalo: siamo in pieno ambito professionistico, si tratta di un torneo molto simile, come logica, a un campionato nazionale professionistico e quindi i cambi di formula, gli allargamenti e quant'altro ci stanno (IMHO, naturalmente: poi ci sono parecchi aspetti della professionalizzazione del rugby che mi fanno storcere il naso, ma sono altri...).
il caso del 6N è diverso: l'esistenza di un torneo continentale con una lunghissima storia alle spalle, così come il dualismo SH/NH, sono alcuni degli elementi più caratterizzanti dello sport caro ai nostri cor, gli danno identità, lo differenziano, insomma gli danno un'anima. Sono un (piccolo) argine al fatto che tutto quanto gira attorno al rugby venga buttato nel frullatore dell'omologazione e della trasformazione di ogni singolo aspetto del nostro sport in foraggio per "magnaschei" (N. Balasso). In sostanza, quindi, questo allargamento (e non certo la trasformazione della Celtic League in Pro12 prima, in Pro14 poi) rischia di essere un vero punto di rottura.

Oh, intendiamoci, parliamo comunque probabilmente di foglie di fico: i soldi hanno una forza travolgente, riescono ad asservire ben altro che la tradizione di uno sport tutto sommato di nicchia, però mi piacerebbe che, anche solo in modo imperfetto, parziale, passatista, qualcosa restasse di non completamente omologato e finalizzato alla produzione di "crana". Vi dirò: se esistesse un modo per garantire uno sviluppo armonico del rugby europeo (incluso il nostro) sarei perfino favorevole ad un ritorno al 5N...

[Consulente]

Oh, intendiamoci, parliamo comunque probabilmente di foglie di fico: i soldi hanno una forza travolgente, riescono ad asservire ben altro che la tradizione di uno sport tutto sommato di nicchia, però mi piacerebbe che, anche solo in modo imperfetto, parziale, passatista, qualcosa restasse di non completamente omologato e finalizzato alla produzione di "crana". Vi dirò: se esistesse un modo per garantire uno sviluppo armonico del rugby europeo (incluso il nostro) sarei perfino favorevole ad un ritorno al 5N...

Purtroppo non c'e' una soluzione. Come dici tu il denaro, lasciato in liberta', divora, macina, disgrega per poi muoversi da un'altra parte lasciando macerie nella scia. La prospettiva e' civile, non solo sportiva, vogliamo continuare a vivere in un'era di capitalismo selvaggio?

[jpr williams]

io vedo una grossa differenza tra Pro14 e un torneo come il 6N. il Pro14 nasce come torneo nel '99, già in epoca professionistica, ed è stato fin dall'inizio ne più ne meno che un modo per mantenere competitivo il livello dei 3 movimenti "celtici" a fronte del fatto che Inghilterra e Francia (ma non solo: il tema si poneva anche rispetto alle 3 australi) potevano disporre di risorse molto più ampie, in termini economici e di bacino di potenziali atleti, rispetto alle federazioni di Galles, Irlanda e Scozia prese singolarmente.Io non sono stato entusiasta dell'allargamento alle sudafricane, però non l'ho trovato uno scandalo: siamo in pieno ambito professionistico, si tratta di un torneo molto simile, come logica, a un campionato nazionale professionistico e quindi i cambi di formula, gli allargamenti e quant'altro ci stanno (IMHO, naturalmente: poi ci sono parecchi aspetti della professionalizzazione del rugby che mi fanno storcere il naso, ma sono altri...).
il caso del 6N è diverso: l'esistenza di un torneo continentale con una lunghissima storia alle spalle, così come il dualismo SH/NH, sono alcuni degli elementi più caratterizzanti dello sport caro ai nostri cor, gli danno identità, lo differenziano, insomma gli danno un'anima. Sono un (piccolo) argine al fatto che tutto quanto gira attorno al rugby venga buttato nel frullatore dell'omologazione e della trasformazione di ogni singolo aspetto del nostro sport in foraggio per "magnaschei" (N. Balasso). In sostanza, quindi, questo allargamento (e non certo la trasformazione della Celtic League in Pro12 prima, in Pro14 poi) rischia di essere un vero punto di rottura.

Pur giudicando tutt'altro che pretestuose le tue argomentazioni mi permetto di dissentire. Il punto fondamentale per me non è su che cosa si va ad intervenire, ma perchè lo si fa. In entrambi i casi la motivazione è del tutto estranea ad aspetti di carattere sportivo: si va a modificare radicalmente struttura e ratio stessa di un torneo solo per raccattare soldi. Anch'io pensavo che la ratio del Pro12 fosse quella di creare un campionato "allenante" per i giocatori delle federazioni del 6N impossibilitate ad avere un competitivo campionato nazionale. Si è buttato via tutto pur di far danè e come ho detto più volte quando ci si incammina su questa strada ogni limite salta, un pò alla volta. Prima il procoso, poil il XN poi chissà che altro. Tu parli giustamente di "punto di rottura": ecco, per me il procoso lo è già perchè è il punto di partenza da cui possono scaturire solo passi successivi. se la destinanzione non piace non bisogna fare nemmeno il primo passo, altrimenti poi ogni passo sarà solo uno in più. E che vuoi che sia mai il secondo passo dopo aver fatto il primo? E il centesimo dopo il 99esimo?
Certo, se la destinazione invece piace o è anche solo indifferente, allora nulla quaestio.

[pilonepoltrone]

Oh, intendiamoci, parliamo comunque probabilmente di foglie di fico: i soldi hanno una forza travolgente, riescono ad asservire ben altro che la tradizione di uno sport tutto sommato di nicchia, però mi piacerebbe che, anche solo in modo imperfetto, parziale, passatista, qualcosa restasse di non completamente omologato e finalizzato alla produzione di "crana". Vi dirò: se esistesse un modo per garantire uno sviluppo armonico del rugby europeo (incluso il nostro) sarei perfino favorevole ad un ritorno al 5N...

Purtroppo non c'e' una soluzione. Come dici tu il denaro, lasciato in liberta', divora, macina, disgrega per poi muoversi da un'altra parte lasciando macerie nella scia. La prospettiva e' civile, non solo sportiva, vogliamo continuare a vivere in un'era di capitalismo selvaggio?

la mia opinione (ammesso che interessi a qualcuno)? no. il guaio è che non so che fare al riguardo, ma probabilmente il tema esula da questa discussione.

[pilonepoltrone]

Pur giudicando tutt'altro che pretestuose le tue argomentazioni mi permetto di dissentire. Il punto fondamentale per me non è su che cosa si va ad intervenire, ma perchè lo si fa. In entrambi i casi la motivazione è del tutto estranea ad aspetti di carattere sportivo: si va a modificare radicalmente struttura e ratio stessa di un torneo solo per raccattare soldi. Anch'io pensavo che la ratio del Pro12 fosse quella di creare un campionato "allenante" per i giocatori delle federazioni del 6N impossibilitate ad avere un competitivo campionato nazionale. Si è buttato via tutto pur di far danè e come ho detto più volte quando ci si incammina su questa strada ogni limite salta, un pò alla volta. Prima il procoso, poil il XN poi chissà che altro. Tu parli giustamente di "punto di rottura": ecco, per me il procoso lo è già perchè è il punto di partenza da cui possono scaturire solo passi successivi. se la destinanzione non piace non bisogna fare nemmeno il primo passo, altrimenti poi ogni passo sarà solo uno in più. E che vuoi che sia mai il secondo passo dopo aver fatto il primo? E il centesimo dopo il 99esimo?
Certo, se la destinazione invece piace o è anche solo indifferente, allora nulla quaestio.

jpr, su questa come su altre cose trovo che il tuo modo di vedere, per quanto nobile, pecchi un po' di parzialità, che tu ti faccia prendere un po' la mano dalle tue antipatie. il punto di non ritorno, vero, è stato il passaggio al professionismo. il Pro12 è nato come campionato professionistico, quindi aveva già insito quel peccato originale (il far danè) che tu fai risalire all'allargamento ai SAF e che vedi come scaturigine di ogni male.
a me le cose che danno fastidio, e che mi fanno temere per il futuro del rugby come lo abbiamo sempre conosciuto, sono invece le estremizzazioni di certe dinamiche: il kilorugby, l'enfatizzazione di stampo calcistico che viene data a certi eventi (in questo il batrace incarna in pieno l'esprit du temps), la scelta di puntare tutto sulla redditività immediata che porta ad uno sviluppo disarmonico del movimento, il doping, la disattenzione al benessere dei giocatori, il buttare qualsiasi cosa nel tritacarne in nome pur di tirare dentro investitori che ormai con la realtà dei campi e delle tribune non hanno nulla a che vedere (i fondi, i fondi, dio mio!).
come fare per evitare che questo succeda, che le cose si evolvano in questo modo, io purtroppo non lo so: credo però che gli aventini, specie se individuali, servano veramente a poco. bisognerebbe trovare il modo di mantenere almeno alcuni punti fermi, certe piccole tradizioni, l'attenzione alla bellezza intrinseca del gioco: se si mettesse un freno al kilorugby ad esempio io sono sicuro che lo spettacolo e l'affezione del pubblico non potrebbero che migliorare, ma come si fa? ci si metterebbe sulla strada di una crescita lenta e sostenibile, proprio il contrario della bulimia da quattrini imperante di cui parlava consulente. bisognerebbe trovare, o costruire, una nuova generazione di dirigenti, ma temo che l'odore dei soldi sia troppo forte...

[jpr williams]

Nessuna parzialità, credimi. Come del resto non credo tu sia inquinato da parzialità da seguitore del procoso nell'esprimere la tua opinione.
Seguivo il Pro12 andando regolarmente allo stadio e tifavo per le Zebre. Prima che intervenga Garry sono andato al Lanfranchi anche dopo che Guidi se n'era andato (c'era Jimenez, credo) e mi piaceva molto. L'allargamento alle sudafricane per me è stato il segno di un salto di qualità così grande da cambiare di segno all'intero torneo. Che per me ha perso qualunque dignità sportiva per diventare puro e semplice show-business. Per me è stata una rinuncia, anche dolorosa

[Guido_53]

Provo a fare il punto della situazione su questa ipotesi del 7+ Nazioni
Punti a favore dell'entrata del SA:
-Maggiore impatto economico e mediatico. (Da verificare)
-Per i SA: trasferte un poco più corte, preferisco eliminare il jet leg e subire il cambiamento di stagione.
Punti a sfavore dell'entrata del SA:
- Stravolgimento della struttura e della ragion d'essere del torneo.
- Trasferte più lunghe e faticose con poco scambio di tifosi.
- Grave danno agli interessi AUS e NZ: il torneo australe perde appeal e interesse economico anche se entrano JAP, FIJ,USA
- Il 7/8N con girone all'italiana crea gravi problemi di calendario a giocatori e campionati. Altre formule ne mettono a rischio l'interesse.
Interessi confliggenti: le Tier 1 e specialmente le Home Unions vogliono mantenere i loro privilegi e tradizioni, World Rugby vuole allargare il più possibile la diffusione del rugby e le possibilità di progresso e inserimento delle Tier 2.
L'esclusione dell'Italia va contro la politica di WR.
Forse ho dimenticato qualcosa, le integrazioni sono più che gradite. Fatti i conti ho l'impressione che difficilmente il progetto verrà attuato, comunque è una partita aperta.

[Big Lebowski]

Chissà quanti spettatori ha perso il 5 nazioni dopo che è stato allargato a 6 squadre.
E chissà quanti se n'erano andati già quando venne ammessa la Francia rispetto alle 4 iniziali.
Magari lo scopo è quello di andare avanti ad aggiungere nazioni finché non resterà più nessuno a guardare.