Scozia - Giappone

Moderatore: jpr williams

Garry
Messaggi: 10304
Iscritto il: 2 lug 2018, 21:31

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Garry » 14 ott 2019, 11:07

PiVi1962 ha scritto:
14 ott 2019, 11:06

Dove mettiamo il paletto :) ?
Evitiamo le volgarità, per favore
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in quel campo, mentre, per contro, persone davvero competenti tendono a sminuire o sottovalutare la propria reale competenza. Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si dimostrano estremamente supponenti.

jaco
Messaggi: 6808
Iscritto il: 5 feb 2003, 0:00
Località: san donà di piave

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da jaco » 14 ott 2019, 11:18

PiVi1962 ha scritto:
14 ott 2019, 10:58
Big Lebowski ha scritto:
14 ott 2019, 10:41
Attwood ha scritto:
14 ott 2019, 9:56
[...] si esalta il Giappone che deve il suo successo all'abuso della regola degli equiparati, con acquisti mirati nel Pacifico. Il Giappone è la nazionale con più stranieri di tutti 15 su 16 (Matshushima è mezzo)[...]
15 su 16? Sei sicuro? A me pareva ne avessero si e no 9 o 10 forse anche meno. Magari mi sbaglio.
Qui http://www.americasrugbynews.com/2019/0 ... -rwc-2019/ c'è l'elenco dei giocatori che sono diventati eligibili non attraverso la nascita del paese che ora rappresentano.
Come è ovvio in un mondo moderno, come potete leggere dalle descrizioni le cose non sono poi così semplici.

Il Giappone, ad esempio, schiera tre giocatori diventati eligibili nel 2007 (che cioè erano residenti in Giappone da pre-teen o poco più), uno nel 2009, due nel 2011.

Difficilmente si potrebbe affermare che tali giocatori non sono il prodotto del sistema di formazione locale del rugby.

Letich, per esempio, si è trasferito in Giappone a 15 anni. Va considerato di formazione NZ o Giapponese?
Grazie Pi.Vi. molto più esaustivo della mia "ricerca".

Caspita! Chi glielo dice a jpr che il Galles è zeppo di inglesi??? :shock: :lol: :lol: :lol:

Garry
Messaggi: 10304
Iscritto il: 2 lug 2018, 21:31

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Garry » 14 ott 2019, 11:30

Per me questa storia della "formazione" è un retaggio tutto italiano che i deriva dalla stratificazione di regole comparse negli anni nel nostro campionato soprattutto per disciplinare l'arrivo in massa degli italo-argentini di parecchi anni fa.

Mettere sullo stesso piano equiparati e italiani "non di formazione" è assurdo
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in quel campo, mentre, per contro, persone davvero competenti tendono a sminuire o sottovalutare la propria reale competenza. Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si dimostrano estremamente supponenti.

Attwood
Messaggi: 88
Iscritto il: 29 dic 2015, 12:57

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Attwood » 14 ott 2019, 11:37

jaco ha scritto:
14 ott 2019, 10:55
Big Lebowski ha scritto:
14 ott 2019, 10:41
Attwood ha scritto:
14 ott 2019, 9:56
Complimenti al Giappone.

Comunque sto iniziando a detestare la retorica italiana... Si attacca speso la nazionale che sfrutta gli equiparati (che però per la maggior parte sono di origine italiana), poi si esalta il Giappone che deve il suo successo all'abuso della regola degli equiparati, con acquisti mirati nel Pacifico. Il Giappone è la nazionale con più stranieri di tutti 15 su 16 (Matshushima è mezzo). Come si fa ad esaltare uno schifo del genere? Perché per me è uno schifo epocale, vedere una nazionale di cui la metà non ci azzecca nulla è uno schifo. Un conto è quando si parla di club ed un conto sono le nazionali. Il Giappone è stato furbo, al posto di migliorare il movimento interno (la nazionale U20 fa ridere) ha solo comprato gicoatori in giro per potenziare la nazionale. Tante grazie che poi si ottengono i risultati così.
15 su 16? Sei sicuro? A me pareva ne avessero si e no 9 o 10 forse anche meno. Magari mi sbaglio.
Sì, qua bisogna un po' fare la tara.
Ho fatto una piccola ricerca, mi sono basato sulle città di nascita non conoscendo la storia di ogni giapponese.

Contro la Scozia il Giappone ha schierato 12 giocatori di (credo) formazione straniera sui 23 a referto:
Tupou e Tui (NZ)
Matsushima e Labuschagne (SAF)
Lafaele e Nakajima (SAM)
Leitch, Moore e Thompson (AUS)
Koo (KOR) !!!
Ai Valu e Helu (TNG)

Da notare Matsushima e Nakajima di chiari origini Jap che non so se siano nati all'estero e poi cresciuti in Giappone o se si siano effettivamente formati dove sono nati e Koo che dubito si sia formato completamente in Corea...

L'Italia contro il Sud Africa ha schierato 8 giocatori di formazione non italiana (9 se consideriamo anche Parisse).

Seconda considerazione: evidentemente equiparano meglio di noi... anche questa è una capacità da affinare (ma visti gli ultimi arrivi forse stiamo imparando)
Matsushima è cresciuto in Suafrica, Nakajima non ha nulla di giapponese è tongano (da wikipedia: Nakajima was a teenager when he moved to Japan after he was scouted by a Japanese university coach. Nakajima chose to take his wife's surname partly in defiance of the patriarchal norms of his home country but also out of respect and love for his wife and his adopted home)

Per l'Italia la questione è diversa, ha tanti "italiani" sparsi per il mondo. Un conto è un italo- un conto è avere uno di origine che avere uno che non ci azzecca nulla. Nel gioco del Giappone è chiaro, lampante, come la colonia pacifica (australiana e neozelandese) abbia preso il sopravvento. Quando giocavano solo giapponesi prendeva schiaffi pure dalla Namibia a momenti. Del resto la loro U20 sta lì a mostrare la loro scarsa capacità di far crescere giocatori autoctoni, l'U20 è continuo su e giù tra Mondiale A e B con l'ultima vittoria, nel Mondiale maggiore, datato 2015.

Consulente
Messaggi: 1393
Iscritto il: 21 nov 2009, 17:01

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Consulente » 14 ott 2019, 11:44

Garry ha scritto:
14 ott 2019, 10:28
Consulente ha scritto:
14 ott 2019, 10:19
Brules ha scritto:
14 ott 2019, 10:06
giuseppone64 ha scritto:
14 ott 2019, 8:27
La domanda però che gira al bar è:” Ma perché non ci siamo noi al posto del Giappone?”.
. Hanno fatto le 2 partite della vita (con arbitraggio equo perche' durante il mondiale in casa) e hanno vinto.
Sul fatto che il Giappone abbia fatto grandi progressi, di cui lo shopping estero e' una parte importante, c'e' poco da dire ed e' sotto gli occhi di tutti.
Sul fatto che l'arbitraggio fosse equo, ho le mie riserve. Secondo me con la Scozia il Giappone poteva tranquillamente finire in 13, ma si sa, siccome portano soldi devono passare ai quarti.
Che falli ci sono stati?
A me è sembrato il contrario, che la Scozia sia stata graziata in occasione del placcaggio di Gray
Non ricordo i nomi, ma ricordo un placcaggio di spalla e un lift tackle.

jaco
Messaggi: 6808
Iscritto il: 5 feb 2003, 0:00
Località: san donà di piave

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da jaco » 14 ott 2019, 12:21

Garry ha scritto:
14 ott 2019, 11:30
Per me questa storia della "formazione" è un retaggio tutto italiano che i deriva dalla stratificazione di regole comparse negli anni nel nostro campionato soprattutto per disciplinare l'arrivo in massa degli italo-argentini di parecchi anni fa.

Mettere sullo stesso piano equiparati e italiani "non di formazione" è assurdo
Come sai la penso diversamente da te.
Io non discuto l'italianità di Polledri o Negri. Anzi, avendo scelto loro di vestire la maglia azzurra possono essere considerati anche più italiani di me. E come ho già detto più volte: ben vengano!
Però se vogliamo vedere i "prodotti della filiera" così tanto declamati da qualche anno a questa parte, il risultato di pescare in italia stranieri che sono qui a fare il loro onesto lavoro (Budd, Hayward ecc.) è equivalente a quello di pescare a Gloucester ragazzi di origini italiane (Polledri, Braley ecc.): la "filiera", nel migliore dei casi, è asfittica... in questo senso sono sullo stesso piano.

@attwood
Matsushima e Nakajima hanno quantomeno il cognome Giapponese: diciamo che possono essere alla stregua di Polledri e Negri
Leitch, come ha detto Pi.Vi., è stato equiparato a 17 anni e quindi in Giappone c'era da prima, Valu a 16...
Insomma, insomma... non mi pare che dalla posizione in cui ci troviamo possiamo essere tanto in grado di dare giudizi su come rinforzano la nazionale i giapponesi, tanto più se pensiamo da quanto siamo nel 6N, Pro14, EPCR...

Per altro il piano del confronto tra "noi e loro" può anche allargarsi al seguito che ha il rugby da loro e da noi: pensiamo davvero che una RWC in Italia avrebbe richiamato così tanti spettatori anche per le partite di "seconda fascia".

Attwood
Messaggi: 88
Iscritto il: 29 dic 2015, 12:57

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Attwood » 14 ott 2019, 12:44

Nakajima non è giapponese è tongano, usa solo il cognome della moglie. Il suo nome e cognome è Isileli Vakauta.

Attwood
Messaggi: 88
Iscritto il: 29 dic 2015, 12:57

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Attwood » 14 ott 2019, 12:51

jaco ha scritto:
14 ott 2019, 12:21
Garry ha scritto:
14 ott 2019, 11:30
Per me questa storia della "formazione" è un retaggio tutto italiano che i deriva dalla stratificazione di regole comparse negli anni nel nostro campionato soprattutto per disciplinare l'arrivo in massa degli italo-argentini di parecchi anni fa.

Mettere sullo stesso piano equiparati e italiani "non di formazione" è assurdo
Come sai la penso diversamente da te.
Io non discuto l'italianità di Polledri o Negri. Anzi, avendo scelto loro di vestire la maglia azzurra possono essere considerati anche più italiani di me. E come ho già detto più volte: ben vengano!
Però se vogliamo vedere i "prodotti della filiera" così tanto declamati da qualche anno a questa parte, il risultato di pescare in italia stranieri che sono qui a fare il loro onesto lavoro (Budd, Hayward ecc.) è equivalente a quello di pescare a Gloucester ragazzi di origini italiane (Polledri, Braley ecc.): la "filiera", nel migliore dei casi, è asfittica... in questo senso sono sullo stesso piano.

@attwood
Matsushima e Nakajima hanno quantomeno il cognome Giapponese: diciamo che possono essere alla stregua di Polledri e Negri
Leitch, come ha detto Pi.Vi., è stato equiparato a 17 anni e quindi in Giappone c'era da prima, Valu a 16...
Insomma, insomma... non mi pare che dalla posizione in cui ci troviamo possiamo essere tanto in grado di dare giudizi su come rinforzano la nazionale i giapponesi, tanto più se pensiamo da quanto siamo nel 6N, Pro14, EPCR...

Per altro il piano del confronto tra "noi e loro" può anche allargarsi al seguito che ha il rugby da loro e da noi: pensiamo davvero che una RWC in Italia avrebbe richiamato così tanti spettatori anche per le partite di "seconda fascia".
Rileggi quel pezzo e capisci quanto fa schifo il Giappone. Quei ragazzi sono stati portati in Giappone dietro a scouting con l'intento di trascinarli con la loro nazionale. Cioè ci rendiamo conto che vanno a fare spesa tra ragazzini, oltre a comprare giocatori già formati tramite i tanti soldi a disposizione?
L'Italia non ha mai fatto ciò i Negri, i Polledri (tra l'altro stava pure nell'U20), sono tutt'altra cosa rispetto a questa roba imbarazzante del Giappone.

Leinsterugby
Messaggi: 5550
Iscritto il: 25 nov 2008, 12:33
Località: treviso

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Leinsterugby » 14 ott 2019, 13:05

Non capisco cosa ci sia di nuovo. Il saccheggio degli isolani lo fanno da anni nuova Zelanda e Australia, la Francia idem, noi si Equipara dai tempi di de marigny peens gower vosawai ecc. Per non parlare di tutto quello fatto con gli oriundi nei primi anni 2000, se riescono a dare valore aggiunto alla loro nazionale non vedo perché criticarli
Link al gruppo telegram del forum rugby.it per i periodi in cui il forum non funziona:
https://t.me/bar_forum_rugbyit

Soidog
Messaggi: 990
Iscritto il: 6 feb 2017, 14:14

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Soidog » 14 ott 2019, 13:30

Leinsterugby ha scritto:
14 ott 2019, 13:05
Non capisco cosa ci sia di nuovo. Il saccheggio degli isolani lo fanno da anni nuova Zelanda e Australia, la Francia idem, noi si Equipara dai tempi di de marigny peens gower vosawai ecc. Per non parlare di tutto quello fatto con gli oriundi nei primi anni 2000, se riescono a dare valore aggiunto alla loro nazionale non vedo perché criticarli
Gower era eleggibile perché la famiglia della madre era Italiana, non equiparato.
Le nostre equiparazioni, fin dalle origini, sono avvenute un po' per caso. Non si reclutavano giocatori apposta per poi equipararli. Sarebbe interessante una statistica per vedere quali giocatori delle franchigie e del Top 12 siano potenzialmente equiparabili e quanti di loro possano essere interessanti per la Nazionale nel prossimo futuro. Non credo siano molti

Ilgorgo
Messaggi: 11017
Iscritto il: 21 lug 2005, 0:00

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Ilgorgo » 14 ott 2019, 13:39

@Leinster. Perché ci sono delle regole "etiche" che ognuno di noi vive diversamente e che per alcuni sono più stringenti di quelle del regolamento World Rugby. E in genere un gioco è bello perché si muove all'interno di regole. Se a Monopoli dico "no, dai, tiro due volte il dado invece di una perché così ho un valore aggiunto", il divertimento di tutti salta. Per alcuni di noi vedere che le regole sulla nazionalità sono interpretate in modo troppo elastico e generoso toglie un po' del piacere di seguire la nazionale. E mi spiace molto più se questa elasticità eccessiva avviene nella mia nazionale invece che in altre nazionali: le altre nazionali sono "i nemici", se in qualche modo vogliono giocare poco pulito forzando le regole non mi interessa tanto, anzi ciò li rende ancora più nemici (sempre fra virgolette). La mia nazionale invece dovrebbe essere quella dei "buoni" e perciò dovrebbe giocare secondo precise regole etiche (cioè non andando a pescare giocatori neozelandesi che hanno un prozio materno di Isernia o non naturalizzando giocatori che hanno come legame con l'Italia solo l'aver giocato a rugby qui per lavoro per qualche anno).
Così è come la vedo io; altri la vedono diversamente, amen; non c'è un vero giusto e un vero sbagliato

Fantasyste
Messaggi: 3256
Iscritto il: 8 mag 2015, 13:21

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Fantasyste » 14 ott 2019, 13:41

Ecco al via il fattore equiparazioni....

I giapponesi (100%) hanno mani che i nostri italiani (100%) se le sognano. Punto e basta.

Comparate Fukuoka e Bellini tanto per fare un esempio.
O il futuro 8 (Steyn) e il loro 8.

Poi il bello è che comparate un equiparato che vive dall' età di dieci anni in Giappone (con tanto di cognome preso per amore della moglie e del paese....!) con i nostri che sono da tre anni in Italia e manco sanno dove si trova Remedello

E tutto perché dovete trovare una giustificazione esterna ai loro 19 punti (19) e alle loro prestazioni e non volete ammettere che come movimento siamo un fallimento totale. (A parte poche realtà virtuose)

Avatar utente
PiVi1962
Messaggi: 2795
Iscritto il: 11 mar 2004, 0:00
Località: Roma
Contatta:

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da PiVi1962 » 14 ott 2019, 14:13

Attwood ha scritto:
14 ott 2019, 12:51
Rileggi quel pezzo e cap hisci quanto fa schifo il Giappone. Quei ragazzi sono stati portati in Giappone dietro a scouting con l'intento di trascinarli con la loro nazionale. Cioè ci rendiamo conto che vanno a fare spesa tra ragazzini, oltre a comprare giocatori già formati tramite i tanti soldi a disposizione?
L'Italia non ha mai fatto ciò i Negri, i Polledri (tra l'altro stava pure nell'U20), sono tutt'altra cosa rispetto a questa roba imbarazzante del Giappone.
Nel caso di Letich non è così (e immagino lo sia anche per il coreano).
E' andato in Giappone per un programma di scambio culturale, e lì è diventato " fluent" in giapponese e in rugby, e si è trasformato da timido in leader

Garry
Messaggi: 10304
Iscritto il: 2 lug 2018, 21:31

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Garry » 14 ott 2019, 14:18

Al contrario, Fantasyste
Qui mi sembra di aver letto commenti di persone che chiedono di giudicare anche le altre nazionali con la stessa severità/indulgenza che qualcuno riserva agli azzurri.
Mi sembra giusto.

Poi, se si riesce a discutere senza pregiudizi, potremmo cercare di capire come mai il nostro movimento produce da anni una nazionale under 20 così più forte di quella giapponese e nel passaggio alla seniores questo divario viene annullato
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in quel campo, mentre, per contro, persone davvero competenti tendono a sminuire o sottovalutare la propria reale competenza. Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si dimostrano estremamente supponenti.

Garry
Messaggi: 10304
Iscritto il: 2 lug 2018, 21:31

Re: Scozia - Giappone

Messaggio da Garry » 14 ott 2019, 14:27

Comunque, per riportare tutto nella dovuta prospettiva, vorrei far presente che è la Scozia ad essere stata sconfitta dal Giappone, non l’Italia
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in quel campo, mentre, per contro, persone davvero competenti tendono a sminuire o sottovalutare la propria reale competenza. Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si dimostrano estremamente supponenti.

Rispondi

Torna a “RWC JAPAN 2019”