Statistica, rugby... Moneyball!!!

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Giandolmen
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Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da Giandolmen » 9 gen 2020, 18:30

Qualche anno fa Michael Lewis (sì, quello che ha scritto il libro dal quale è stato tratto il film "La grande scommessa" sulla crisi dei mutui subprime negli USA) scrisse "Moneyball: The Art of Winning an Unfair Game". Nel libro si parlava dell'applicazione della statistica al Baseball e in particolare di come la statistica poteva essere utilizzata nel reclutamento dei giocatori.

In questo articolo del Guardian https://www.theguardian.com/sport/2020/ ... down_email si parla di come la tecnologia oggi permei anche il rugby. Si arriva a calcolare un "Work Efficiency Index" che tiene conto di molti parametri legati alle prestazioni sul campo e a quelle fisiche. Ogni lunedì mattina ogni giocatore riceve attraverso una App il proprio indice.

Il problema che nasce da questi sistemi è ultra-noto a chi si occupa di sistemi di misurazione delle performance: il giocatore, per farsi rinnovare il contratto o per non incappare in multe (come quelle legate al peso!) potrebbe esere portato a comportamenti che mirano a massimizzare il proprio indice e non il risultato della squadra.....

[PS: ho messo questa discussione qui visto che si parla di una squadra inglese....]

Giandolmen

Mr Ian
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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da Mr Ian » 10 gen 2020, 9:15

https://www.theguardian.com/sport/2020/ ... bWcjjmpDbg
e questa è la fisiologica conseguenza verso una disciplina che sta diventando sempre più attenta ai dettagli, tanto da correre il rischio di "stancare" i giocatori

Consulente
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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da Consulente » 10 gen 2020, 11:25

Avevo pubblicato il link in un altro thread ma tu hai commentato meglio di me.

La domanda che mi faccio io e': siamo in Italia in grado di replicare questo livello di attenzione?

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jpr williams
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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da jpr williams » 10 gen 2020, 11:37

Io spero proprio di no.
C'è un punto in cui l'iperprofessionismo cambia la natura di uno sport e lo rende qualcos'altro.
Qui, a mio avviso, siamo oltre quel punto.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da admin » 10 gen 2020, 11:38

Giandolmen ha scritto:
9 gen 2020, 18:30

Il problema che nasce da questi sistemi è ultra-noto a chi si occupa di sistemi di misurazione delle performance: il giocatore, per farsi rinnovare il contratto o per non incappare in multe (come quelle legate al peso!) potrebbe esere portato a comportamenti che mirano a massimizzare il proprio indice e non il risultato della squadra.....
da un po di anni in Italia più squadre (Top12: tutte, Serie A: Padova, Casale, Valsugana; Serie B: Mogliano, U18 Padova,Mogliano,Casale)
usano RugbyAssistant (free!) https://www.rugbyassistant.org/
Potete entrare nella demo verificare e fare delle statistiche, login: coach, password:coach
Il numero con cui esce il giocatore dalla partita è una somma dei pesi dati alle azioni fatte da lui e taggate nel video secondo lo schema dell'allenatore; esempio: placcaggio effettivo vale = 0.5, in-effettivo = 0.1, mancato = -0.3 etc...
quello che ne esce è una tavola con il proprio work rate, le cose fatte ed i pezzettini di video per vedere cosa hai fatto.

Immagine

Con Nicola Gatto (analyst Treviso, allenatore Valsugana) anni fa si è legato il work rate al tempo di gioco con un algoritmo che normalizzava chi entrava dalla panchina. Con Rovigo sotto la spinta di Casellato e l'ingegneria del mitico Beppe, si da ai giocatori un grafico con il un "work rate pesato" che tiene conto del minutaggio ed andamento della partita.
Cosa fondamentale una bella linea che ti dice se sei sopra o sotto la media.

Immagine
Tutto attaccato a delle clip video!
Altre progressioni sono l'andamento del tuo work rate nella media stagionale ed altro...

Numeri che associati al one 2 one con l'allenatore e la competizione tra giocatori non possono che migliorare il giocatore e non allontanarlo/stancarlo, ne farlo operare solo per massimizzare il proprio work rate tralasciando il bene della squadra.
I pesi sono dati per quello che puoi dare alla squadra!!

Come ha sempre detto Franco Smith dai tempi che era a Treviso:
Tutto quello che si può misurare si può migliorare

speartakle
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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da speartakle » 10 gen 2020, 12:58

admin ha scritto:
10 gen 2020, 11:38
Giandolmen ha scritto:
9 gen 2020, 18:30

Il problema che nasce da questi sistemi è ultra-noto a chi si occupa di sistemi di misurazione delle performance: il giocatore, per farsi rinnovare il contratto o per non incappare in multe (come quelle legate al peso!) potrebbe esere portato a comportamenti che mirano a massimizzare il proprio indice e non il risultato della squadra.....
da un po di anni in Italia più squadre (Top12: tutte, Serie A: Padova, Casale, Valsugana; Serie B: Mogliano, U18 Padova,Mogliano,Casale)
usano RugbyAssistant (free!) https://www.rugbyassistant.org/
Potete entrare nella demo verificare e fare delle statistiche, login: coach, password:coach
Il numero con cui esce il giocatore dalla partita è una somma dei pesi dati alle azioni fatte da lui e taggate nel video secondo lo schema dell'allenatore; esempio: placcaggio effettivo vale = 0.5, in-effettivo = 0.1, mancato = -0.3 etc...
quello che ne esce è una tavola con il proprio work rate, le cose fatte ed i pezzettini di video per vedere cosa hai fatto.

Immagine

Con Nicola Gatto (analyst Treviso, allenatore Valsugana) anni fa si è legato il work rate al tempo di gioco con un algoritmo che normalizzava chi entrava dalla panchina. Con Rovigo sotto la spinta di Casellato e l'ingegneria del mitico Beppe, si da ai giocatori un grafico con il un "work rate pesato" che tiene conto del minutaggio ed andamento della partita.
Cosa fondamentale una bella linea che ti dice se sei sopra o sotto la media.

Immagine
Tutto attaccato a delle clip video!
Altre progressioni sono l'andamento del tuo work rate nella media stagionale ed altro...

Numeri che associati al one 2 one con l'allenatore e la competizione tra giocatori non possono che migliorare il giocatore e non allontanarlo/stancarlo, ne farlo operare solo per massimizzare il proprio work rate tralasciando il bene della squadra.
I pesi sono dati per quello che puoi dare alla squadra!!

Come ha sempre detto Franco Smith dai tempi che era a Treviso:
Tutto quello che si può misurare si può migliorare
Bello, ad averci il tempo mi ci perderei.

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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da Giandolmen » 10 gen 2020, 14:27

admin ha scritto:
10 gen 2020, 11:38
Numeri che associati al one 2 one con l'allenatore e la competizione tra giocatori non possono che migliorare il giocatore e non allontanarlo/stancarlo, ne farlo operare solo per massimizzare il proprio work rate tralasciando il bene della squadra.
I pesi sono dati per quello che puoi dare alla squadra!!

Come ha sempre detto Franco Smith dai tempi che era a Treviso:
Tutto quello che si può misurare si può migliorare
Ciao Kino, sono strumenti stupendi e anzi, maledetto te che hai messo il link perchè adesso so che ci perderò notti intere :)

Sono d'accordo anche con Franco Smith (e con il lavoro che faccio non potrei che esserlo visto che lavoro in mezzo ai numeri e mi occupo di modelli previsionali....) ma proprio perchè conosco bene la statistica e anche i sistemi di misurazione so i pericoli che comportano.
Potrei riportare infiniti esempi di KPI il cui raggiungimento ha portato a ottenere il contrario di quello che ci si aspettava sia in azienda che a livello di misurazione di impatto di politiche pubbliche....

Il lavoro che state facendo è stupendo, ma sai benissimo che la sola decisione del sistema di pesi di cui parli implica delle scelte importanti e soprattutto non neutre rispetto al risultato.

Detto questo la prossima volta che ci incontriamo mi racconti meglio, magari ne viene fuori un bel caso da raccontare.....

A presto.

Giandolmen

GrazieMunari
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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da GrazieMunari » 10 gen 2020, 16:19

jpr williams ha scritto:
10 gen 2020, 11:37
Io spero proprio di no.
C'è un punto in cui l'iperprofessionismo cambia la natura di uno sport e lo rende qualcos'altro.
Qui, a mio avviso, siamo oltre quel punto.
Cambia però anche la natura delle squadre rendendole vincenti :roll:

L'efficienza nello sport è tutto, chi è in grado di trarne le risposte migliori dalla tecnologia spesso vince.
Queste peraltro non portano a peggioramenti dello sport stesso, semplicemente aiutano a capire chi sono i giocatori migliori, più in forma, più utili secondo criteri oggettivi e non soggettivi: in parte aiuta la meritocrazia.
Sarà anche brutto da dire ma d'altronde son dipendenti anche i giocatori che guadagnano uno stipendio lavorando, l'iperprofessionismo jpr non può esistere, o è professionismo o è dilettantismo, per il divertimento ci son le partite con gli amici.
Nel lavoro, in qualsiasi settore, siamo portati ad utilizzare strumentazioni e tecniche sempre migliori ma nessuno parla di iperprofessionalità o ipercompetenza e lo sport non può essere da meno considerando la barca di soldi che ci gira attorno.
E somiglierà sempre più a un lavoro vero e proprio piuttosto che ad un divertimento, ma rimane comunque un lavoro straprivilegiato.

L'importante è non arrivare al livello del ciclismo in cui gli atleti in corsa utilizzano il cardiofrequenzimetro per non andare fuori giri: ecco, quello è un uso della tecnologia secondo me sbagliato...

metabolik
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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da metabolik » 10 gen 2020, 16:58

Ero a conoscenza di tecniche di misurazione della singola performance rugbystica, ma non immaginavo un tale livello applicativo.
Sono abbastanza stupefatto e ringrazio Kino per il suo intervento di massima competenza.

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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da Mr Ian » 10 gen 2020, 17:12

che spettacolo di sistema, questa è stata un perla per il forum e te ne ringrazio.
Da sempre sono stato affascinato da questi sistemi di valutazione dati dei giocatori, io chiamo vorgalmente gps..la lettura dei dati ormai è diventata fondamentale sia in fase di analisi post partita che in partita stesso, ormai le sostituzioni, soprattutto della prima linea, viene fatta anche in funzione dai dati che arrivano in tempo reale dagli atleti.
Il professionismo è anche questo, ma finchè esiste la variabile casualità che a volte fa saltare gli schemi mi sta anche bene, quando si vorrà cercare di controllare anche questo, allora la cosa non piacerà più. Vale un pò per tutti gli sport...

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jpr williams
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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da jpr williams » 11 gen 2020, 11:31

GrazieMunari ha scritto:
10 gen 2020, 16:19
Cambia però anche la natura delle squadre rendendole vincenti :roll:

L'efficienza nello sport è tutto, chi è in grado di trarne le risposte migliori dalla tecnologia spesso vince.
Queste peraltro non portano a peggioramenti dello sport stesso, semplicemente aiutano a capire chi sono i giocatori migliori, più in forma, più utili secondo criteri oggettivi e non soggettivi: in parte aiuta la meritocrazia.
Sarà anche brutto da dire ma d'altronde son dipendenti anche i giocatori che guadagnano uno stipendio lavorando, l'iperprofessionismo jpr non può esistere, o è professionismo o è dilettantismo, per il divertimento ci son le partite con gli amici.
Nel lavoro, in qualsiasi settore, siamo portati ad utilizzare strumentazioni e tecniche sempre migliori ma nessuno parla di iperprofessionalità o ipercompetenza e lo sport non può essere da meno considerando la barca di soldi che ci gira attorno.
E somiglierà sempre più a un lavoro vero e proprio piuttosto che ad un divertimento, ma rimane comunque un lavoro straprivilegiato.

L'importante è non arrivare al livello del ciclismo in cui gli atleti in corsa utilizzano il cardiofrequenzimetro per non andare fuori giri: ecco, quello è un uso della tecnologia secondo me sbagliato...
M'hai buttato addosso una tristezza che non hai idea.
L'efficienza nello sport è tutto, dici.
Beh, se lo sport è una cosa in cui contano solo vittorie e quattrini hai sicuramente ragione.
Che poi a quel punto non è più sport, solo azienda.
Almeno non chiamiamolo più sport.
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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da ruttobandito » 11 gen 2020, 11:36

jpr williams ha scritto:
11 gen 2020, 11:31
GrazieMunari ha scritto:
10 gen 2020, 16:19
Cambia però anche la natura delle squadre rendendole vincenti :roll:
L'efficienza nello sport è tutto, chi è in grado di trarne le risposte migliori dalla tecnologia spesso vince.
Queste peraltro non portano a peggioramenti dello sport stesso, semplicemente aiutano a capire chi sono i giocatori migliori, più in forma, più utili secondo criteri oggettivi e non soggettivi: in parte aiuta la meritocrazia.
Sarà anche brutto da dire ma d'altronde son dipendenti anche i giocatori che guadagnano uno stipendio lavorando, l'iperprofessionismo jpr non può esistere, o è professionismo o è dilettantismo, per il divertimento ci son le partite con gli amici.
Nel lavoro, in qualsiasi settore, siamo portati ad utilizzare strumentazioni e tecniche sempre migliori ma nessuno parla di iperprofessionalità o ipercompetenza e lo sport non può essere da meno considerando la barca di soldi che ci gira attorno.
E somiglierà sempre più a un lavoro vero e proprio piuttosto che ad un divertimento, ma rimane comunque un lavoro straprivilegiato.
L'importante è non arrivare al livello del ciclismo in cui gli atleti in corsa utilizzano il cardiofrequenzimetro per non andare fuori giri: ecco, quello è un uso della tecnologia secondo me sbagliato...
M'hai buttato addosso una tristezza che non hai idea.
L'efficienza nello sport è tutto, dici.
Beh, se lo sport è una cosa in cui contano solo vittorie e quattrini hai sicuramente ragione.
Che poi a quel punto non è più sport, solo azienda.
Almeno non chiamiamolo più sport.
Nemmeno più gioco allora.
MANI DI MINCHIA!!!
Lo stupido è più pericoloso del bandito. (Carlo M. Cipolla)

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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da GrazieMunari » 11 gen 2020, 14:31

ruttobandito ha scritto:
11 gen 2020, 11:36
jpr williams ha scritto:
11 gen 2020, 11:31
GrazieMunari ha scritto:
10 gen 2020, 16:19
Cambia però anche la natura delle squadre rendendole vincenti :roll:
L'efficienza nello sport è tutto, chi è in grado di trarne le risposte migliori dalla tecnologia spesso vince.
Queste peraltro non portano a peggioramenti dello sport stesso, semplicemente aiutano a capire chi sono i giocatori migliori, più in forma, più utili secondo criteri oggettivi e non soggettivi: in parte aiuta la meritocrazia.
Sarà anche brutto da dire ma d'altronde son dipendenti anche i giocatori che guadagnano uno stipendio lavorando, l'iperprofessionismo jpr non può esistere, o è professionismo o è dilettantismo, per il divertimento ci son le partite con gli amici.
Nel lavoro, in qualsiasi settore, siamo portati ad utilizzare strumentazioni e tecniche sempre migliori ma nessuno parla di iperprofessionalità o ipercompetenza e lo sport non può essere da meno considerando la barca di soldi che ci gira attorno.
E somiglierà sempre più a un lavoro vero e proprio piuttosto che ad un divertimento, ma rimane comunque un lavoro straprivilegiato.
L'importante è non arrivare al livello del ciclismo in cui gli atleti in corsa utilizzano il cardiofrequenzimetro per non andare fuori giri: ecco, quello è un uso della tecnologia secondo me sbagliato...
M'hai buttato addosso una tristezza che non hai idea.
L'efficienza nello sport è tutto, dici.
Beh, se lo sport è una cosa in cui contano solo vittorie e quattrini hai sicuramente ragione.
Che poi a quel punto non è più sport, solo azienda.
Almeno non chiamiamolo più sport.
Nemmeno più gioco allora.
Quando raggiungi certi livelli il divertimento lascia per forza di cose il posto ad altro.
Quelli che vanno in campo raramente son liberi di fare quello che vogliono o quello che li diverte, seguono schemi meccanici a menadito per cui hanno impiegato giorni, settimane e mesi di videolezioni, studio e applicazione in allenamento per imparare.
La forma fisica è studiata minuziosamente con diete rigidissime (pensate ai sacrifici di sport minori in cui aumentare di 200 grammi ti porta a cazziatoni, sfuriate e multe).
La tecnica viene sviluppata ripetendo milioni di volte gli stessi gesti e tentando di perfezionarli perchè un centesimo di secondo in meno nell'eseguirlo ti può portare a battere o non battere un avversario.
6/7/8 ore di allenamento ogni giorno sotto qualsiasi condizione atmosferica.

E' sempre sport ed è sempre preferibile a qualsiasi genere di lavoro, ma sempre lavoro è se vuoi arrivare a certi livelli e primeggiare.
Chi non riesce a sostenerne i ritmi infatti va a divertirsi nelle serie inferiori.
C'è poco da fare

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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da jpr williams » 12 gen 2020, 14:00

Benissimo, ma allora smettiamolo di usare locuzioni tipo "tizio ha giocato bene o male".
Diciamo l'elemento tizio ha svolto i compiti che doveva svolgere, ha raggiunto i target stabiliti nel business-plan e centrato il budget assegnato oppure il contrario.
Gioco e sport sono altre cose.
Specie in un gioco o sport di squadra.
Bah, credo che nel mio futuro ci sarà il tamburello, sperando che diventi una schifezza solo dopo la mia morte.
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Re: Statistica, rugby... Moneyball!!!

Messaggio da Hap » 13 gen 2020, 9:13

jpr williams ha scritto:
11 gen 2020, 11:31
M'hai buttato addosso una tristezza che non hai idea.
L'efficienza nello sport è tutto, dici.
Beh, se lo sport è una cosa in cui contano solo vittorie e quattrini hai sicuramente ragione.
Che poi a quel punto non è più sport, solo azienda.
Almeno non chiamiamolo più sport.
Mamma mia ma veramente... Non sarebbe più uno sport un ambiente in cui per esempio, per un giocatore che per anni è stato la bandiera del suo paese, il giocatore più rappresentativo, tra i più forti e amati al mondo, esempio di dedizione correttezza e talento venisse insinuato il dubbio che non si meriti una passerella finale davanti al suo pubblico prima di abbandonare le scene internazionali...
Meno male che non siamo ancora in questa versione fredda e meschina dell'universo, eh?
Dai jpr, c'è ancora speranza! :D

P.s. non voglio ricominciare la tiritera, so come la pensi e hai tutto il diritto di farlo, era solo per ridere. 8-)
Agli amici che compaiono dagli abissi di internet solo quando l'Italia le prende, gustando il momento con rara intensità: grazie.
Grazie.
Grazie perché mi avete fatto capire il senso di tutti quei video porno in cui i mariti si sollazzano vedendo la moglie soddisfatta da un estraneo.

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