JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

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hardhu
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JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da hardhu » 2 dic 2013, 12:19


SELLAGISQUAMBERABLANCO
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da SELLAGISQUAMBERABLANCO » 2 dic 2013, 15:07

JPR Williams! Un giocatore come lui non poteva che dire una cosa sacrosanta.
Tutti quelli che amavano il Rugby prima dell'avvento del professionismo non possono dissentire da quanto espresso da JPR Williams.
Le partite stanno diventando inguardabili, il doping e la droga stanno dilagando, il bel gioco non esiste più, la fantasia e la tecnica latitano.
La violenza gratuita è sempre più tollerata e il gioco antisportivo è diventato "mestiere".
Il ridicolo della faccenda è che ci si considera ancora dei puri e ci si permette di denigrare il calcio.
Mea culpa collettivo e retromarcia prima del punto di non ritorno. Se dovesse servire, ben venga la scissione tra professionisti e dilettanti.
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da Garryowen » 2 dic 2013, 16:28

Segnalo che se ne parla anche nella sezione "allenatori e didattica", e segnalo anche che JPR Williams parlava con cognizione di causa, in quanto di professione fa il medico ortopedico.

Sottolineo però che non ha parlato di doping e droga, eh...
"C'è solo una cosa al mondo meglio del rugby. Parlare di rugby"
(parafrasi da G.G. Marquez)

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TommyHowlett
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da TommyHowlett » 2 dic 2013, 16:44

Vero, e questo non fa che raddoppiare i problemi del professionismo. Se alla piaga del doping con tutti i pericoli connessi, aggiungiamo quello dei super-allenamenti con altrettanti pericoli, diversi ma pur sempre pericoli, si capisce che il rischio di smarrire per strada la bellezza di uno sport, che non a caso è sempre stato dilettantistico fino a una ventina di anni fa, è molto concreto.
E guarda caso, qualche anno fa la FIR, in uno dei tanti tentativi per cercare di guadagnare terreno nei confronti delle big mondiali, lanciò il famigerato "progetto-statura", che va esattamente nella direzione intrapresa dal rugby moderno e evidenziata dal grido quasi disperato di JPR: "più grosso è più meglio!" (non è mia, l'ho presa da un film di animazione).
Quando anche nel rugby la metà o forse più dei giocatori a fine carriera o appena "pensionati" comincerà a soffrire di problemi fisici di quasivoglia natura, come accade da anni per il Football Americano negli Usa (fatto sempre più oggetto di fortissime polemiche), allora forse il rugby inizierà la sua defnitiva parabola discendente.
Non so se i miei giocatori bevono whisky. So che bevendo frappé non si vincono molte partite.

madflyhalf
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da madflyhalf » 2 dic 2013, 23:27

SELLAGISQUAMBERABLANCO ha scritto: Le partite stanno diventando inguardabili, il doping e la droga stanno dilagando, il bel gioco non esiste più, la fantasia e la tecnica latitano.
Se anche lontanamente il tuo discorso poteva avere un senso, dopo sta frase...
La risposta è NO!

[youtube]https://www.youtube.com/v/cfay60EfI84[/youtube]

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Mr Ian
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da Mr Ian » 3 dic 2013, 7:16

madflyhalf ha scritto:
SELLAGISQUAMBERABLANCO ha scritto: Le partite stanno diventando inguardabili, il doping e la droga stanno dilagando, il bel gioco non esiste più, la fantasia e la tecnica latitano.
Se anche lontanamente il tuo discorso poteva avere un senso, dopo sta frase...
La risposta è NO!

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Dal punto di vista della tecnica e spettacolo...dico solo che la finta di passsaggio e calcetto di Cooper, per capirlo l ho dovuto rivedere al replay, troppo veloce dal vivo...
Questi cambiamenti sono fisiologici, quello che non avviene in Italia, i giocatori si iniziano a formare a 14 anni, a 18 sono quasi completi, a 30 si ritirano..

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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da SELLAGISQUAMBERABLANCO » 3 dic 2013, 10:27

Ok, potevi anche mettere il link di All Blacks vs. Springbocks o quello di qualche altro bel match visto quest'anno (AB/IRL), ma quante partite vengono giocate in una stagione? E fra queste quante sono quelle da ricordare?
Mr Ian ha scritto:
madflyhalf ha scritto:
SELLAGISQUAMBERABLANCO ha scritto: Le partite stanno diventando inguardabili, il doping e la droga stanno dilagando, il bel gioco non esiste più, la fantasia e la tecnica latitano.
Se anche lontanamente il tuo discorso poteva avere un senso, dopo sta frase...
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TommyHowlett
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da TommyHowlett » 3 dic 2013, 11:39

SELLAGISQUAMBERABLANCO ha scritto:Ok, potevi anche mettere il link di All Blacks vs. Springbocks o quello di qualche altro bel match visto quest'anno (AB/IRL), ma quante partite vengono giocate in una stagione? E fra queste quante sono quelle da ricordare?
Hai centrato il punto Sellaecc., una rondine non fa primavera. Generalmente due squadre di alto livello (anche club e franchigie) quando si incontrano tendono a chiudersi preferendo un più sicuro autoscontro e una difesa bella solida ad un più spettacolare ma anche rischioso gioco aperto, specialmente se la posta in gioco è alta (vedere l'ultima finale di HC); lo stesso AB-Irl, che per questi ultimi valeva più di un Grande Slam, non è stata eccezionale come spettacolarità di gioco, tutt'altro.
E in questo contesto chi pesa di più, chi assorbe meglio i colpi, chi martella di più, chi ha più fiato, ha un vantaggio non indifferente.
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da Ale_86 » 3 dic 2013, 14:38

No vabbè, intendiamoci. Nostalgia è sempre nostalgia. Tutto quello vissuto in gioventù è sempre meglio. Pure io, nel mio piccolo, ho un ricordo poetico delle partite dei primi cinque anni del millennio.

Tutto bello e tutto sensato. Poi però esistono le cassette. Dai, pure mio padre, che ancora non concepisce come un passaggio possa essere fatto senza il movimento plastico di tutto il corpo, braccia da una parte e gamba dall'altra, concorda che per guardare le partite di una volta ci vuole tanta passione. È tutto un fischiare! Sempre gioco fermo, se l'ala tocca un paio di volte la palla è un mezzo miracolo, schema tipico palla all'apertura, pedatona o lunga o alta e poi si vedrà. Belle, romantiche, ma al di là della poesia abbastanza inguardabili, a parte le classiche rondini che non fanno primavera (che, umanamente, notiamo sempre negli argomenti degli altri e mai nei nostri).

Il gioco è più veloce, più divertente, più emozionante. Su questo non c'è dubbio. Punto, finito. Se oggi non siamo soddisfatti, è perchè ci ricordiamo poco di ieri.

Secondo me invece trascurate le cose più importanti che dice Williams, cioè che:

1) Il talento pesa meno di una volta: vero, in due modi. Primo, perché se una volta avere Barry John e JPR Williams in squadra, questi bastavano a farti vincere già la prima partita. Oggi no. Il Tolone delle stelle ci ha messo anni prima di diventare veramente competitivo. Secondo, perchè se anche hai talento, non puoi permetterti di avere un fisico normale. Non necessariamente in pesoXaltezza, ma per quanto riguarda l'allenamento, le capacitá atletiche. Shane Williams e Genia sono due nani, ma il primo ha (aveva?) delle gambe fatte in titanio e alimentate da dei reattori nucleari, il secondo ha dei pettorali più grandi delle mie chiappe. Entrambi se mi tirano un pugno mi stendono. Sono superuomini, nani, ma superuomini. Come lo è Halfpenny, e poi Carter, B. Smith e compagnia cantante.
Gli unici due che vedo a livello internazionale sopravvivere quasi solo col talento (ma pure loro sono allenati come e peggio di un Navy Seal) potrebbero essere Willie le Roux e Conrad Smith.

Il corollario di questo é che il talento da solo non basta più. Solo con un super fisico magari riesci a ritagliarti uno spazio come gregario nell'alto livello (Spies), magari non in Nazionale, ma ti guadagni da vivere. Se anche io avessi il talento di Carter e O'Driscoll messi assieme, col mio 1.80 per 75kg e la forza muscolare di un criceto non vado da nessuna parte. 30 fa anni uno col loro talento sarebbe stato da AB, indipendentemente dal fisico.

2) Il prezzo da pagare dal punto di vista fisico sta diventando insopportabile. Questo sia in qualità (partite sempre più dure) che per la quantità (il numero di partite che si fanno i nazionali che giocano in Francia è ridicolo). Gli infortuni sono un sintomo. Lo stress fisico e muscolare a cui gli atleti a livello internazionale sono sottoposti comincia a diventare troppo alto. O hai un fisico sovrumano alla Read o Parisse, o ti rovini nel lungo periodo.


È un problema per il rugby professionistico? Possibile. Sicuramente dal punto di vista medico bisogna pensarci su, ed è quello che con risultati alterni stan cercando di fare, partendo dalla mischia chiusa. Ma per la salute degli atleti, non per il divertimento degli spettatori, che è oggettivamente a livelli più alti che mai.

Tutto ciò però conta poco o nulla per il rugby in sè (imho, si intende). A livello amatoriale, cioè serie C, ma anche volendo in serie B, io posso ancora giocare senza problemi. E pure in Danimarca, nonostante 'sti vichinghi si spacchino in palestra come dei dinosauri ingrifati, dalle ruck li schiodo senza grossi patemi. Eviterei catastrofismi.

Semmai secondo me questa tendenza ha un effetto deleterio per il rugby di livello mediocre, cioé la nostra bassa eccellenza, o la nostra serie A (e i corrispettivi internazionali). Perchè per giocarci è comunque necessario avere un fisico da neanderthal, ma se fossi veramente talentuoso giocheresti a livello più alto. Lì si, che le partite rischiano di diventare una noia mortale, nient'altro che uno scontro tra fisici con gesti tecnici praticamente inesistenti.
Potete aumentarmi le tasse su tutto, ma non sulla mia birra!
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da madflyhalf » 3 dic 2013, 19:17

Ecco questo è un bell'intervento!
Con il quale concordare in buona parte!

Dire che nel rugby di oggi i giocatori sono meno dotati tecnicamente rispetto a 15, 20 o 30 anni fa è sbagliato, perché è impossibile in senso pratico: sono giocatori che si allenano o giocano 7 giorni su 7, la tecnica individuale di pilone professionista third tier (campionati nazionali per intenderci) è pari a quella di un 10 di pari categoria di 20 anni fa!
A pensare che un giocatore di oggi sia meno tecnico di uno di ieri ci sono rimasti 10 nostalgici guidati da Campese che se ne uscì con una dichiarazione del genere l'anno scorso: la verità è che oggi, un Campese, un JPR Williams, un Barry Jon allenato come un professionista, sarebbe uno di tanti!
Le qualità tecniche che potevano avere loro, le ha ora un professionista di Pro D2 francese.

Per come la vedo io, se esiste un dio, ha appesa nel suo ufficio una foto di Larkham, ma io so benissimo che nemmeno Larkham sarebbe in grado di bucare difese come quelle di oggi, nonostante siano passati solo 6 anni dal suo ritiro! Nemmeno da mischia chiusa con la difesa a 5m, perché si muove tutto più veloce!

I giocatori top-tier di oggi sono mediamente più tecnici dei pari ruolo che erano fenomeni negli anni 70 e 80, sono atleticamente e fisicamente più allenati e sono anche abituati a ragionare ad una velocità doppia o tripla rispetto a loro: hanno tempi di reazione (guardo-decido-agisco) che non sono nemmeno paragonabili.

Tutto questo è frutto del professionismo, non ci piove.


Ma è ugualmente sbagliato, per me, dire che le partite belle non ci sono più o sono di meno o si riducono troppo spesso a lotte di forza bruta e basta.
Questo lo dice chi guarda poco, chi guarda solo certi campionati o chi non guarda e analizza bene.
E' un dato di fatto: mete e spettacolo sono in fortissimo aumento da un paio di stagioni in Premiership, in HC (era già alto), in 6 Nazioni (parentesi 2013 a parte), in tutti i test match.

Se poi ci sono alcune partite (vedi finali, partite importanti etc) in cui lo spettacolo tecnico diminuisce, non facciamone una colpa del sistema professionistico o del fatto che i giocatori sono poco tecnici: semplicemente chi fa meno, sbaglia meno e a volte conviene scegliere questa strada qui. Tra vincere e perdere direi che è più bello vincere, siamo d'accordo tutti vero?


Ciò detto, il problema dei fisici rimane ed è ahimé doloroso.

Al di là degli energumeni, al di là del sicuro doping che circola a livelli medio-alti, come ha detto bene Ale_86 c'è il logorio fisico che deriva dal giocare tanto e a lungo che porta gravi conseguenze sia a breve che a lungo termine.

Che il talento conti meno del fisico però non ne sono così sicuro: a livello pro, il fisico ce l'hanno tutti, volenti o nolenti, ma il fenomeno, il giocatore che fa la differenza, continui a vederlo per cosa fa con la testa e con le mani.
Conrad Smith, il più forte 13 mai visto su questo pianeta, che ancora fa la differenza come quando aveva 25 anni, avrà sicuramente un fiato della madonna, ma non è rapido, non è velocissimo, e sicuramente non è un energumeno. E' la dimostrazione vivente che puoi non essere veloce nelle gambe, se sei veloce tra le orecchie...
Abbiamo elogiato North nell'altro thread, fisico bestiale, ma in Galles stanno parlando da tempo di spostarlo 13 per le sue indubbie qualità cerebrali, perché di certo non gli mancano i 13 cicciotti là in Galles.

C'è una lista per me ancora smisurata di gente fisicamente normale, ma che in campo quando tocca palla vedi la difesa che per un attimo si ferma a vedere cosa succede: Barrett, Cruden, Aaron Smith, O'Connor, Médard, Clerc, Parra, Hooper, Gill... non sono i famosi "camion neri", sono in un fisico che chiunque a qualunque livello può costruirsi, non sono quelli supermuscoli e velocità, ma hanno caratteristiche che gli permettono di eccellere in questo sport, ben più... softwaristiche!

In linea generale concordo comunque su questo (specialmente l'ultimo paragrafo)
Ale_86 ha scritto: È un problema per il rugby professionistico? Possibile. Sicuramente dal punto di vista medico bisogna pensarci su, ed è quello che con risultati alterni stan cercando di fare, partendo dalla mischia chiusa. Ma per la salute degli atleti, non per il divertimento degli spettatori, che è oggettivamente a livelli più alti che mai.

Tutto ciò però conta poco o nulla per il rugby in sè (imho, si intende). A livello amatoriale, cioè serie C, ma anche volendo in serie B, io posso ancora giocare senza problemi. E pure in Danimarca, nonostante 'sti vichinghi si spacchino in palestra come dei dinosauri ingrifati, dalle ruck li schiodo senza grossi patemi. Eviterei catastrofismi.

Semmai secondo me questa tendenza ha un effetto deleterio per il rugby di livello mediocre, cioé la nostra bassa eccellenza, o la nostra serie A (e i corrispettivi internazionali). Perchè per giocarci è comunque necessario avere un fisico da neanderthal, ma se fossi veramente talentuoso giocheresti a livello più alto. Lì si, che le partite rischiano di diventare una noia mortale, nient'altro che uno scontro tra fisici con gesti tecnici praticamente inesistenti.
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da Garryowen » 3 dic 2013, 19:51

Il tuo discorso ricorda quella definizione che Munari aveva dato del gioco della Scozia. E' come se un'orchestra suonasse in perfetta armonia e poi a un certo punto qualcuno azionasse una motosega...
A parte che i discorsi che paragonano le diverse epoche rientrano nelle classiche chiacchiere da bar e quindi tutto va bene, ma quando qualcuno aziona la motosega, è giusto puntualizzare.
Se un Gareth Edwards o un Phil Bennet fossero apparsi oggi, emergerebbero tanto come allora, perché si allenerebbero come gli altri e avrebbero la medesima preparazione.
"C'è solo una cosa al mondo meglio del rugby. Parlare di rugby"
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da Garryowen » 3 dic 2013, 19:54

Le capacità individuali consentono di emergere anche in un'epoca di bistecconi palestrati, e se (fino all'anno scorso, non ne ho di più recenti) tutti i sondaggi continuavano a citare Gareth Edwards come miglior giocatore di tutti i tempi, questo vuol dire qualcosa, credo. Non è che gli elettori sono sempre tutti dei vecchi tromboni nostalgici...
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da madflyhalf » 3 dic 2013, 21:35

Garryowen ha scritto:Il tuo discorso ricorda quella definizione che Munari aveva dato del gioco della Scozia. E' come se un'orchestra suonasse in perfetta armonia e poi a un certo punto qualcuno azionasse una motosega...
A parte che i discorsi che paragonano le diverse epoche rientrano nelle classiche chiacchiere da bar e quindi tutto va bene, ma quando qualcuno aziona la motosega, è giusto puntualizzare.
Se un Gareth Edwards o un Phil Bennet fossero apparsi oggi, emergerebbero tanto come allora, perché si allenerebbero come gli altri e avrebbero la medesima preparazione.
Sbagliato!

Emergerebbero meno, se leggi bene e soprattutto se guardi lo stesso rugby che guardo io, ti accorgeresti che è il livello medio tecnico che si è alzato tantissimo, non solo fisico!
Non ho paura di dirlo più e più volte: i fenomeni di allora, oggi sarebbero giocatori normali! Il livello tecnico medio è enormemente più alto.

Come si può non notarlo è un mistero
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da RigolettoMSC » 3 dic 2013, 23:02

Pur essendo un appassionato da quando mi ricordo, seguo con una certa continuità il rugby da una decina d'anni e non posso non concordare con l'apertura matta sul fatto che il livello tecnico del gioco sia notevolmente aumentato. E' difficile trovare in una squadra di livello dei giocatori davvero scarsi, non che non manchino gli errori, anche grossolani e commessi da giocatori di nome, ma si tratta in genere di episodi sfortunati e/o giornate storte, succede. Purtroppo ad un'innegabile crescita del livello tecnico dei giocatori non è corrisposta un'equivalente crescita dei direttori di gara, ma questo è un altro discorso.
Riccardo

Mero
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Re: JPR Williams "Il rugby morirà, fisici assurdi"

Messaggio da Mero » 3 dic 2013, 23:34

madflyhalf ha scritto:
Garryowen ha scritto:Il tuo discorso ricorda quella definizione che Munari aveva dato del gioco della Scozia. E' come se un'orchestra suonasse in perfetta armonia e poi a un certo punto qualcuno azionasse una motosega...
A parte che i discorsi che paragonano le diverse epoche rientrano nelle classiche chiacchiere da bar e quindi tutto va bene, ma quando qualcuno aziona la motosega, è giusto puntualizzare.
Se un Gareth Edwards o un Phil Bennet fossero apparsi oggi, emergerebbero tanto come allora, perché si allenerebbero come gli altri e avrebbero la medesima preparazione.
Sbagliato!

Emergerebbero meno, se leggi bene e soprattutto se guardi lo stesso rugby che guardo io, ti accorgeresti che è il livello medio tecnico che si è alzato tantissimo, non solo fisico!
Non ho paura di dirlo più e più volte: i fenomeni di allora, oggi sarebbero giocatori normali! Il livello tecnico medio è enormemente più alto.

Come si può non notarlo è un mistero
Insomma, credo che dei cervelli rugbistici come quelli di Edwards, John, Bennett, o dei quattro francesi contenuti nel nick di uno degli utenti di questo topic, non nascano tutti i giorni. Non li ho visti giocare all'epoca ma i loro video con certe giocate, decisioni tattiche o linee di corsa mi impressionano allo stesso modo degli highlights odierni. Forse c'era molta più improvvisazione, ma anche tanta conoscenza del gioco, nonostante il suo status dillettantistico. Non dimentichiamo che gli allenatori professionisti di oggi sono i giocatori dilettanti di ieri.

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