Mercato 2020-2021

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Garry
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da Garry » 27 gen 2020, 16:16

speartakle ha scritto:
27 gen 2020, 15:04
Garry ha scritto:
27 gen 2020, 14:59
speartakle ha scritto:
27 gen 2020, 11:56
Credo che Pavanello ...con pochissimi potenziali giovani (tolti Zanon, Rizzi e Sperandio che ormai così nuovi e giovani non sono)
22 e 23 anni.

Ciao
che ormai così giovani e nuovi non sono.
oltre agli altri messaggi che ho scritto dove ho specificato meglio. Zani in questo contesto non centra nulla.
Sembra tu stia rispondendo ad una polemica tutta tua...
Non una polemica, ma uno stupore.
Zani lo cito ad ogni occasione, perché è la stecca nel coro, è la mosca bianca, è il segno che la "filiera" a volte può lasciare indietro giocatori utili non dico soltanto alle franchigie, ma anche alla nazionale.
E' anche un mea culpa perché non ci avrei scommesso un euro, e sono contento di avere sbagliato.
Tutto qui
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in quel campo, mentre, per contro, persone davvero competenti tendono a sminuire o sottovalutare la propria reale competenza. Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si dimostrano estremamente supponenti.

speartakle
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da speartakle » 27 gen 2020, 16:34

Garry ha scritto:
27 gen 2020, 16:16
speartakle ha scritto:
27 gen 2020, 15:04
Garry ha scritto:
27 gen 2020, 14:59
speartakle ha scritto:
27 gen 2020, 11:56
Credo che Pavanello ...con pochissimi potenziali giovani (tolti Zanon, Rizzi e Sperandio che ormai così nuovi e giovani non sono)
22 e 23 anni.

Ciao
che ormai così giovani e nuovi non sono.
oltre agli altri messaggi che ho scritto dove ho specificato meglio. Zani in questo contesto non centra nulla.
Sembra tu stia rispondendo ad una polemica tutta tua...
Non una polemica, ma uno stupore.
Zani lo cito ad ogni occasione, perché è la stecca nel coro, è la mosca bianca, è il segno che la "filiera" a volte può lasciare indietro giocatori utili non dico soltanto alle franchigie, ma anche alla nazionale.
E' anche un mea culpa perché non ci avrei scommesso un euro, e sono contento di avere sbagliato.
Tutto qui
ma cosa c'entra con quello che ho scritto? cioè davvero non capisco dove vuoi arrivare o perchè citi i miei commenti accomunandoli con il discorso di Zani.

Garry
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da Garry » 27 gen 2020, 16:42

Il tuo commento è che i giocatori citati non sono più da considerare giovani.
Di solito quando si dice che un giocatore non è più giovane e non figura fra i "titolari" o comunque fra i migliori, tale condizione è il preludio al "taglio".
Più sopra infatti tu e altri, davate Sperandio fra i partenti. Tutto qui.

Oh ma ti devo spiegare io quello che hai scritto tu? :lol:

Io ho portato l'esempio di un giocatore che all'età disperando era un signor nessuno, per l'alto livello
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in quel campo, mentre, per contro, persone davvero competenti tendono a sminuire o sottovalutare la propria reale competenza. Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si dimostrano estremamente supponenti.

speartakle
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da speartakle » 27 gen 2020, 17:16

Garry ha scritto:
27 gen 2020, 16:42
Il tuo commento è che i giocatori citati non sono più da considerare giovani.
Di solito quando si dice che un giocatore non è più giovane e non figura fra i "titolari" o comunque fra i migliori, tale condizione è il preludio al "taglio".
Più sopra infatti tu e altri, davate Sperandio fra i partenti. Tutto qui.

Oh ma ti devo spiegare io quello che hai scritto tu? :lol:

Io ho portato l'esempio di un giocatore che all'età disperando era un signor nessuno, per l'alto livello
garry non fare il pallone gonfiato.
è evidente che quello che hai riassunto li sopra non è quello che ho espresso nei commenti precedenti.
se hai voglia di interloquire cerca di argomentare un po' di più e magari si può avere uno scambio interessante, altrimenti diventano solo monologhi tutti tuoi su quello che pensi di aver capito.

oh ma ti devo insegnare io come ti dovresti comportare in un forum?
alla tua età? :lol:

Garry
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da Garry » 27 gen 2020, 17:23

speartakle ha scritto:
27 gen 2020, 17:16
Garry ha scritto:
27 gen 2020, 16:42
Il tuo commento è che i giocatori citati non sono più da considerare giovani.
Di solito quando si dice che un giocatore non è più giovane e non figura fra i "titolari" o comunque fra i migliori, tale condizione è il preludio al "taglio".
Più sopra infatti tu e altri, davate Sperandio fra i partenti. Tutto qui.

Oh ma ti devo spiegare io quello che hai scritto tu? :lol:

Io ho portato l'esempio di un giocatore che all'età disperando era un signor nessuno, per l'alto livello
garry non fare il pallone gonfiato.
è evidente che quello che hai riassunto li sopra non è quello che ho espresso nei commenti precedenti.
se hai voglia di interloquire cerca di argomentare un po' di più e magari si può avere uno scambio interessante, altrimenti diventano solo monologhi tutti tuoi su quello che pensi di aver capito.

oh ma ti devo insegnare io come ti dovresti comportare in un forum?
alla tua età? :lol:
Non ti sorge il dubbio che in un colloquio civile si possa dire all'altro "guarda che mi hai frainteso, hai capito male" (io preferisco dire "non mi sono spiegato", ma sarebbe chiedere troppo...)?
Invece no, meglio offendere l'interlocutore, è più chiaro, più diretto :lol:

Però hai ragione, è proprio così che ci si comporta nei social, proprio come ti comporti tu, ed il guaio è che dai social questi modi si stanno travasando anche nella vita reale
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in quel campo, mentre, per contro, persone davvero competenti tendono a sminuire o sottovalutare la propria reale competenza. Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si dimostrano estremamente supponenti.

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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da speartakle » 27 gen 2020, 17:52

Garry ha scritto:
27 gen 2020, 17:23

Non ti sorge il dubbio che in un colloquio civile si possa dire all'altro "guarda che mi hai frainteso, hai capito male" (io preferisco dire "non mi sono spiegato", ma sarebbe chiedere troppo...)?
Invece no, meglio offendere l'interlocutore, è più chiaro, più diretto :lol:

Però hai ragione, è proprio così che ci si comporta nei social, proprio come ti comporti tu, ed il guaio è che dai social questi modi si stanno travasando anche nella vita reale
ti ho chiesto più volte di argomentare il tuo punto di vista rispetto al mio, oltre alla semplice frasetta con giudizio negativo che hai scritto. Ho anche spiegato il mio punto di vista e niente hai continuato col mettermi in bocca parole che non ho detto.
Poi sei passato al fare l'ironico.
Te lo ripeto se vuoi, te la canti e te la suoni da solo.
Io il mio per cercare di far capire la mia posizione l'ho fatto, poi quando uno continua a farmi dire che Rizzi, Zanon e Sperandio non sono giovani quando ho scritto testuale:
"ormai così giovani e nuovi non sono", ho spiegato che per me c'è più da analizzare il percorso fatto all'interno della squadra e quello futuro più che l'età anagrafica. Quando continui a citare l'esperienza di Zani che non ha nulla a che vedere con i casi dei citati, perchè appunto Zani è partito dal basso verso l'alto e al massimo è l'esempio che una maturazione più avvenire anche in una età più avanzata, ma se vuoi citare Sperandio è uno che parte dell'alto ma che fatica a confermarsi a certi livelli...

Garry
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da Garry » 27 gen 2020, 18:01

Credo che abbiamo annoiato il forum a sufficienza.
Rimango della mia opinione ma non ti offendo, nonostante il fatto che stiamo dialogando su un forum :lol:
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in quel campo, mentre, per contro, persone davvero competenti tendono a sminuire o sottovalutare la propria reale competenza. Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si dimostrano estremamente supponenti.

stilicone
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da stilicone » 27 gen 2020, 19:25

Penso che ai giovani italiani debbano essere concessi un paio di anni in più per lo sviluppo,rispetto ai loro coetanei delle altre Nazioni del 6N, perchè hanno meno "vissuto" rugbistico (iniziano più tardi, o giocano per anni a livelli certamente più bassi).
Ciò detto, nel 2020 quelli del 97 fanno 23 anni.
Tolto Riccioni, che con quel fisico e in quel ruolo sarebbe arrivato di sicuro, e Licata,che però non è detto sia meglio di Negri (il target è quello, se si vuole essere ambiziosi), non c'è nessuno in Nazionale maggiore.
Nonostante la filiera ecc., il ricambio continua ad essere piuttosto asfittico.
Dal 9 al 15, ed in seconda linea, continuiamo ad essere proprio poverelli.
MEMENTO MAROCCO.

Soidog
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da Soidog » 27 gen 2020, 21:19

stilicone ha scritto:
27 gen 2020, 19:25
Penso che ai giovani italiani debbano essere concessi un paio di anni in più per lo sviluppo,rispetto ai loro coetanei delle altre Nazioni del 6N, perchè hanno meno "vissuto" rugbistico (iniziano più tardi, o giocano per anni a livelli certamente più bassi).
Ciò detto, nel 2020 quelli del 97 fanno 23 anni.
Tolto Riccioni, che con quel fisico e in quel ruolo sarebbe arrivato di sicuro, e Licata,che però non è detto sia meglio di Negri (il target è quello, se si vuole essere ambiziosi), non c'è nessuno in Nazionale maggiore.
Nonostante la filiera ecc., il ricambio continua ad essere piuttosto asfittico.
Dal 9 al 15, ed in seconda linea, continuiamo ad essere proprio poverelli.
Non sarei così pessimista. Fischetti e Zilocchi hanno fatto progressi importanti, Lamaro ha impressionato prima di farsi male e Cannone è tra i convocati. Nella scorsa e nell'attuale Under 20 ci sono prospetti molto interessanti, anche in seconda linea

loverthetop_86
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da loverthetop_86 » 27 gen 2020, 22:02

Voci vicine a Monigo danno in arrivo un estremo straniero, credo perché, altra voce dallo stadio, Hayward si potrebbe ritirare nel 2021.
Tra i partenti, parere personale, io aggiungerei pure Esposito.
Arrivi da me auspicati: almeno un centro di livello (Perché no, pure Campagnaro) e almeno un pilone lupo di mare che faccia da chioccia ai ragazzini.
anonimapiloni.wordpress.com

Ulisse Trevisin: 110 e lode. Chili di ignoranza. L'unico in grado di competere con la stazza degli avversari. Detto anche "chi ga vinto?" perchè a un certo punto verso metà secondo tempo, lui va in ansia ed inizia a chiedere:"chi ga vinto? chi ga vinto?". "Noi altri Trevisin ma gioca che non è finita." Vuole essere rassicurato sennò smette. È un incrocio tra un mulo alpino, un bue da tiro e un trattore Landini testa calda. Parti, lo metti in moto e ha questa velocità massima; ma ha una capacità di traino di 6 quintali di avversari vivi e resistenti. Dove passa Attila non cresce più erba, dove passa Trevisin se pol seminare basta che sia stagione!

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marte_
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da marte_ » 28 gen 2020, 0:05

Kyle Sinckler a Bristol colpaccio. Società ambiziosissima

metabolik
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da metabolik » 28 gen 2020, 2:10

Quasi completamente bloccato dall'attesa esordio 6N, e quindi poco reattivo ad altri stimoli, trovo tuttavia questa discussione sulla definizione di 'giovane' abbastanza interessante; anche se ogni atleta può rappresentare un caso a sè per lo specifico percorso, le abilità psicomotorie e il logoramento individuale, penso che una definizione ragionevole si possa dare.
Io partirei dalla definizione del Top della forma per definire giovane/anziano come l'inizio e la fine di una parabola che ha il vertice nel TOP e questo TOP lo fisso a 28 anni, mediamente beninteso, sicchè , considerando una parabola di 14 anni max , direi che giovane è fino a 21 anni e anziano scocca a 34.
Mediamente, però, perchè i ruoli spostano il TOP e quindi la parabola.
Per i piloni e i 2 mediani il TOP si sposta a destra 29-30, mentre per l'estremo e i centri si sposta a sinistra, 26-27.
Insomma un pilone e un mediano (9 e 10) sono giovani fino a 22-23 anni, mentre un centro o un estremo hanno lo smalto necessario al ruolo già a 20 anni e lo perdono un pò prima.

speartakle
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da speartakle » 28 gen 2020, 10:15

per me ci stiamo perdendo nella questione più banale e meno interessante, cioè definire una età per un termine che nei fatti non ha alcuna utilità pratica.

Possiamo chiamarli Giovani, debuttanti, in sviluppo o pinco pallo: stiamo parlando di giocatori appunto che hanno ancora una curva di crescita e apprendimento potenziale e sottolineo potenziale, dove definire una età limite non è utile.

Stavamo parlando di mercato riferito alla Benetton, dei suoi giocatori e del loro percorso interno al club, non dei giovani giocatori italiani in astratto.

Ora prendo Sperandio, che sembra la pietra dello scandalo perchè mi son permesso di considerarlo non più così giovane (spero si capisca cosa intendo):
é un giocatore che ha ancora (lo penso io, ma alla fine sono i suoi allenatori che lo capiscono meglio) potenziale per crescere ma rispetto all'inizio della sua carriera in Benetton (stagione 2016/2017) sta avendo delle battute d'arresto ed è chiuso in questo momento da altri giocatori che sappiamo già cosa possono dare e difficilmente miglioreranno molto che però ora gli sono davanti: Sarto Esposito e Benvenuti tra gli italiani e ovviamente Tavuyara e Ioane (tralascio il ruolo di estremo).
Punto primo, credo che lo staff di Treviso abbia la capacità di capire se Sperandio abbia ancora potenziale per crescere in futuro o meno, se al giocatore serva giocare con più continuità magari anche da permit per farlo o se invece vogliono puntare su di lui e "tagliare" altri giocatori (Esposito potrebbe essere ) o non cambiare nulla.
Punto secondo, se Sperandio dovesse venire "tagliato" da Treviso non è detto che il giocatore non sia più meritevole di diventare comunque un buon giocatore da nazionale, ma che all'interno della rosa di Treviso e magari anche per la sua necessità di giocare maggiormente, la squadra attuale non è il posto dove continuare a giocare. Magari alle Zebre potrebbe avere più continuità e meno pressione addosso. Magari facendo il Permit potrebbe avere comunque più minutaggio quando non è inserito in rosa.

Questo è un discorso generale che vale per tutti i giocatori di Treviso o delle Zebre e con l'età anagrafica del giocatore centra solo marginalmente.

Potremmo farlo per Rizzi, Zanon o per Benvenuti.

poi se le ambizioni di Treviso nel migliorare qualitativamente la rosa a disposizione strozzano la crescita dei giovani potenziali giocatori staremo a vedere. Intanto effettivamente di potenziali giocatori da inserire tra permit ed effettivi non ce ne sono molti ed è da un paio di anni che sono gli stessi.

Per inciso, io spero che Sperandio rimanga in rosa e abbia maggiori possibilità di giocare e di migliorare.

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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da metabolik » 28 gen 2020, 18:16

speartakle ha scritto:
28 gen 2020, 10:15
per me ci stiamo perdendo nella questione più banale e meno interessante, cioè definire una età per un termine che nei fatti non ha alcuna utilità pratica.
Possiamo chiamarli Giovani, debuttanti, in sviluppo o pinco pallo: stiamo parlando di giocatori appunto che hanno ancora una curva di crescita e apprendimento potenziale e sottolineo potenziale, dove definire una età limite non è utile.
Stavamo parlando di mercato riferito alla Benetton, dei suoi giocatori e del loro percorso interno al club, non dei giovani giocatori italiani in astratto.

Ora prendo Sperandio, che sembra la pietra dello scandalo perchè mi son permesso di considerarlo non più così giovane (spero si capisca cosa intendo):
é un giocatore che ha ancora (lo penso io, ma alla fine sono i suoi allenatori che lo capiscono meglio) potenziale per crescere ma rispetto all'inizio della sua carriera in Benetton (stagione 2016/2017) sta avendo delle battute d'arresto ed è chiuso in questo momento da altri giocatori che sappiamo già cosa possono dare e difficilmente miglioreranno molto che però ora gli sono davanti: Sarto Esposito e Benvenuti tra gli italiani e ovviamente Tavuyara e Ioane (tralascio il ruolo di estremo).
............................................
Sono d'accordo sull'analisi e sul giudizio del caso Sperandio, ma, di fatto , il tuo giudizio conferma che ci sono dei limiti di età anagrafica in questo tipo di valutazione. Perchè Sperandio non è più così giovane ? Perchè il suo ruolo richiede che a 24 anni deve essere al TOP, o almeno molto vicino al TOP.
Che sia colpa di una 'strozzatura' imposta dal parco giocatori Treviso può essere sicuramente (riconosco che è un problema abbastanza grave e non limitato al suo caso), ma in ultima analisi il risultato è che i suoi margini TEMPORALI per il pieno sviluppo del suo potenziale sono limitati ai prossimi due anni. Insomma , non è una questione banale e di poca utilità pratica aver presente che c'è mediamente un'età limite per un dato ruolo nel rugby professionistico.
Il problema più grave è non giocare. Se fossi in un club di massimo livello ma giocassi solo il 10% delle partite io non avrei dubbi: mi cerco l'offerta migliore fra quelle a cui posso essere molto utile e che quindi mi garantiscono una presenza indispensabile alle crescita/verifica del mio potenziale.

speartakle
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Re: Mercato 2020-2021

Messaggio da speartakle » 29 gen 2020, 9:24

sono d'accordo meta, volevo però spostare il focus del discorso dal cercare età limite o definizioni all'analizzare maggiormente i casi specifici che abbiamo davanti. Perchè parlare dei massimi sistemi e delle condizioni generali è interessante, ma poi andare nel dettaglio, dato che i giocatori quelli sono, mi sembra lo sia di più.

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