Vaccini

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Ilgorgo
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Re: Vaccini

Messaggio da Ilgorgo » 21 lug 2017, 15:38

jpr williams ha scritto:
Ilgorgo ha scritto:In linea di principio mi pare che anche la richiesta dei novacc ("il corpo è mio o di mio figlio, quindi decido io") possa rientrare in quest'ottica, anche se ci pare una richiesta molto egoista e miope.
La richiesta potrebbe essere sensata se il corpo in questione fluttuasse nel vuoto e non in mezzo ad altri corpi che da quella vicinanza potrebbero contrarre infezioni letali.
Anche nell'esempio della caccia ci muoviamo non in mezzo al deserto ma in mezzo ad altri esseri umani che potremmo colpire. Quelli che faccio sono solo esempi per spiegare che nella nostra società sono tanti altri i casi di comportamenti dannosi per la comunità che sono tollerati per lasciare a ognuno un margine di libertà
jpr williams ha scritto:
Ilgorgo ha scritto:siamo liberi di avere una vita sessuale molto libera, anche se così facendo corriamo il rischio di propagare malattie...
Questo no; è recente il caso di un tizio che è stato condannato all'ergastolo per omicidio plurimo e lesioni personali gravissime plurime e che aveva commesso questi reati proprio infettando consapevolmente molte persone in rapporti non protetti.
Beh, credo che il punto dirimente sia quel "consapevolmente". Sei vai con due diverse donne ogni weekend senza fare mai controlli sanitari è probabile che finirai per propagare qualche malattia venerea ma non credo (non ne sono sicuro ma non credo) che un giudice possa condannarti, se lo fai per menefreghismo ma non con malizia
sandrobandito ha scritto:
Ilgorgo ha scritto:In uno stato iper-liberale o anarchico (anarchia e liberalità massima coincidono, giusto?) anche dover tenere la destra in autostrada o dare la precedenza sarebbero considerate insopportabili limitazioni alla libertà individuale
Bah, non credo sia esattamente così, almeno nella sua accezione filosofica ante-contemporanea.
jpr una volta mi ha indicato un pensatore (di cui colpevolmente non ricordo il nome... ah sì, Bakunin) di cui in effetti mi piace il pensiero, per quanto utopico.
Non ho mai letto Bakunin, in effetti il mio concetto di anarchia si basava sulla semplice etimologia: "assenza di governo", "assenza di potere". Per questo ho fatto quell'equazione tra anarchia e iper-liberalismo
JosephK. ha scritto:Gli esempi che citi comunque non possono essere comparati con i vaccini. Il perché è semplice: il vaccino non ha controindicazioni, o, per essere più precisi, ha un rapporto beneficio-danno enormementissimaente a favore del beneficio. Quindi siamo in quei casi in cui l'obbligo è al 99.999% giusto in sé perché comporta solo effetti positivi provati, sicuri, indubitabili. Se cacciare può far fuori altre persone o può essere ritenuto antietico, vaccinare è completamente una pratica "no svantaggio", come disinfettare una ferita o fare un'otturazione a un dente malato, solo che invece di intervenire a posteriori intervieni a priori.

Certo poi estremizzando il ragionamento si potrebbe dire che un ago può far venire un'infezione se non si usa l'ago sterilizzato, che l'infermiera potrebbe iniettare acqua invece che la sostanza attiva, che andando a fare il vaccino potrei essere investito da un Licaone... Ma la realtà valutativa è che il rapporto bonus-malus è completamente dalla parte del vaccino e l'obbligo che ne consegue è finalizzato a consentire a molte persone la libertà di vivere senza tremende malattie.
Sì, capisco il tuo ragionamento e forse hai ragione, ma 99.9% non è 100% e secondo me se esiste anche una piccolissima possibilità di un danno da vaccino quella persona ha una certa legittimazione nell'opporsi all'obbligo statale, per quanto ciò possa sembrarci miope poiché i danni da assenza da vaccino sono molto più probabili di quelli da inoculazione, per lui e per chi gli sta intorno. Non dico che quella persona abbia il diritto di rifiutare praticamente la vaccinazione; ha il diritto "etico" di opporsi a parole e di provare a convincere politicamente le altre persone, appellandosi alla libertà individuale e all'incertezza del sapere scientifico (che credo non possa essere mai del tutto certo ma sempre soggetto a dubbi e nuove ricerche). Poi la politica, il Parlamento, ne discuterà e deciderà se concedere questa libertà o se imporre la vaccinazione (come ha fatto). A quel punto o quella persona accetterà o dovrà scegliere un'altra nazione

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Re: Vaccini

Messaggio da jpr williams » 21 lug 2017, 15:49

Ilgorgo ha scritto:Anche nell'esempio della caccia ci muoviamo non in mezzo al deserto ma in mezzo ad altri esseri umani che potremmo colpire. Quelli che faccio sono solo esempi per spiegare che nella nostra società sono tanti altri i casi di comportamenti dannosi per la comunità che sono tollerati per lasciare a ognuno un margine di libertà
L'esempio della caccia (al di là della mia personale riprovazione per quell'attività) non lo trovo calzante. Chi va a caccia sceglie consapevolmente di affrontare un'attività con armi che comporta dei rischi. Un bambino che va a scuola innanzitutto è obbligato ad andarci e poi ci va del tutto inconsapevole di poter avere al proprio fianco una potenziale fonte di infezioni.
Ilgorgo ha scritto:Beh, credo che il punto dirimente sia quel "consapevolmente". Sei vai con due diverse donne ogni weekend senza fare mai controlli sanitari è probabile che finirai per propagare qualche malattia venerea ma non credo (non ne sono sicuro ma non credo) che un giudice possa condannarti, se lo fai per menefreghismo ma non con malizia
In campo penalistico il comportamento di chi, pur sapendo che dovrebbe prendere delle precauzioni, non lo fa equivale a comportamento doloso.
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Re: Vaccini

Messaggio da JosephK. » 21 lug 2017, 15:52

Gorgus non sono d'accordo, con questo modus pensandi non puoi mettere alcun tipo di regola e puoi legittimamente opporti a qualsiasi cosa, anche al fatto che sia data assistenza sanitaria a una donna che partorisce o che si tenti di spegnere un incendio.

Che poi non è questione solo di maggioranze, fortunatamente la società aperta non è fatta solo di maggioranze che decidono ma di garanzie, passaggi, stratificazioni decisionali. Non è la maggioranza che oggi si sveglia e dice "sì vaccini" contro una minoranza di oppressi: è un progresso della norma che si evolve nel tempo in funzione del massimo benessere collettivo.
"Volevo che tu imparassi una cosa: volevo che tu vedessi che cosa è il vero coraggio, tu che credi che sia rappresentato da un uomo col fucile in mano. Aver coraggio significa sapere di essere sconfitti prima ancora di cominciare, e cominciare egualmente e arrivare fino in fondo, qualsiasi cosa accada. E' raro vincere in questi casi, ma qualche volta succede" (Il Buio oltre la siepe).

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Re: Vaccini

Messaggio da Ilgorgo » 21 lug 2017, 19:09

JosephK. ha scritto:Gorgus non sono d'accordo, con questo modus pensandi non puoi mettere alcun tipo di regola e puoi legittimamente opporti a qualsiasi cosa, anche al fatto che sia data assistenza sanitaria a una donna che partorisce o che si tenti di spegnere un incendio.

Che poi non è questione solo di maggioranze, fortunatamente la società aperta non è fatta solo di maggioranze che decidono ma di garanzie, passaggi, stratificazioni decisionali. Non è la maggioranza che oggi si sveglia e dice "sì vaccini" contro una minoranza di oppressi: è un progresso della norma che si evolve nel tempo in funzione del massimo benessere collettivo.
Non riesco a spiegarmi bene e forse nemmeno ad avere una visione nitida dentro di me di tutte le problematiche di questo argomento.
Non sto dicendo che è sbagliato mettere regole, sto dicendo che trovo una logica anche in chi si oppone alle regole perché -semplificando- pensa "preferisco barattare la mia sicurezza e il mio benessere con una maggior libertà". Le famigerate "Milizie del Montana" che rifiutano il governo degli Usa secondo me hanno una loro dignità; sono contento di vivere nel welfare europeo e forse quei miliziani sono solo bifolchi incolti come di solito li si dipinge, però anche il rifiuto delle regole ha una sua logica.
Riguardo alla tensione verso il massimo benessere collettivo, occorre capire quale sia questo benessere e certamente non è facile darne una definizione accettata unanimemente. La libertà individuale non è benessere? E anche il benessere/libertà di tutte le persone contribuisce a formare il benessere collettivo.
Va bè, mi si sta un po' annebbiando la testa, non sono più abituato a ragionare di queste cose e mi sa che sto anche iniziando a spiegarmi ancor meno lucidamente. La mia posizione era semplicemente: accettiamo pure le ragioni dei no-vax, ma giudichiamole per quel che secondo noi sono (miopi, un poco incoerenti, demagogiche...) e combattiamole prima a parole e poi, se le parole non dovessero bastare (e non basteranno: "è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che un grillino o un no vax si facciano venire dubbi sulle proprie convinzioni", dice Deuteronomio 15-27), con la forza della maggioranza

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Re: Vaccini

Messaggio da JosephK. » 21 lug 2017, 19:45

Gorgus siamo d'accordo, forse stai semplicemente parlando della "libertà" di espressione, ovviamente legittima, compresa la libertà di dire idiozie come quelle no vax (ecco magari se lo fa un parlamentare o una figura istituzionale è meno tollerabile in senso astratto).

Tale liberà è ben diversa dalla libertà totale dell'uomo di natura, diciamo così, cioè dell'uomo fuori dallo stato sociale (citiamo Hobbes e Rousseau visto che il buon jpr li introdusse). La libertà totale corrisponde alla guerra di tutti contro tutti, è inevitabile dato che posso "tutto" e dunque questo mio teorico potere assoluto è inevitabilmente a scapito anche di chiunque altro.
Ogni libertà porta con sè il limite dell'altro, non un limite "argomentativo o di opinione", ormai almeno da noi scontato (chiamiamolo la libertà di parola), ma il limite che parte dalla salvaguardia dell'altrui vita, dell'altrui salute fino ad altri valori che ogni società riconosce più o meno in maniera forte (libertà, felicità ecc.). Ecco perché non sono "libero" di uccidere anche se sarei libero di farlo: basta prendere un piccone e darlo in testa a qualcuno... Prima ancora di uno stato strutturato è la società che pone il limite, è il vivere con gli altri...
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Re: Vaccini

Messaggio da jpr williams » 22 lug 2017, 14:06

Il punto è che la libertà assoluta è possibile solo per gli eremiti. Il fatto di dover condividere uno spazio comune con propri simili è già di per sé la prima limitazione della libertà individuale.
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Re: Vaccini

Messaggio da sandrobandito » 22 lug 2017, 17:11

jpr williams ha scritto:Io lo vedo più come un fatto di umiltà.
Se qualcuno più intelligente è arrivato secoli prima a ciò che tu scopri oggi mi sembra giusto dargliene atto citandolo ed evitando di vendere come proprie idee altrui.
C'ho riflettuto e sono giunto alla conclusione che il nozionismo didascalico di cui siamo vittime derivi proprio da un fatto di copyright come questo. Umiltà sarebbe riconoscere il fatto che se non ci fosse arrivato prima uno, presto o tardi ci sarebbe arrivato qualcun'altro.

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Re: Vaccini

Messaggio da jpr williams » 23 lug 2017, 13:47

Io invece penso che il fatto che qualcuno abbia capito prima degli altri sia un merito da riconoscere perchè è stato utile per gli altri.
Per dire, io non credo sia nozionismo ricordare Albert Sabin per via del fatto che magari, se non l'avesse scoperto lui, qualche anno dopo un altro scienziato avrebbe scoperto l'antipolio.
E lo stesso concetto applico a tutti i campi dello scibile umano.
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Re: Vaccini

Messaggio da sandrobandito » 23 lug 2017, 16:07

Quindi gli studenti universitari vanno premiati per il grado di riconoscenza che riescono ad esprimere verso chi prima di loro ha compreso certi aspetti della vita più di quanto debbano essere premiati per quanto siano riusciti a far propri quei concetti o di quanto riescano ad elaborarne di propri.
Ne prendo atto, probabilmente avrei fatto bene a completare quel ciclo di studi per poterci arrivare con la stessa sicumera, ma del resto "le opinioni sono come le palle, ognuno ha le proprie", come disse un famoso pistolero da spaghettiwestern.

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Messaggio da jpr williams » 24 lug 2017, 10:04

sandrobandito ha scritto: "le opinioni sono come le palle, ognuno ha le proprie", come disse un famoso pistolero da spaghettiwestern.
Vedi che anche tu non riesci a sottrarti alla dittatura dell'ipse dixit? :lol:
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Messaggio da sandrobandito » 24 lug 2017, 10:41

jpr williams ha scritto:
sandrobandito ha scritto: "le opinioni sono come le palle, ognuno ha le proprie", come disse un famoso pistolero da spaghettiwestern.
Vedi che anche tu non riesci a sottrarti alla dittatura dell'ipse dixit? :lol:
Di cui non ricordo il nome... :roll:
Ad ogni modo, touché... :oops: :-]

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Re: Vaccini

Messaggio da JosephK. » 25 lug 2017, 17:03

Come la stampa tratta vergognosamente la materia. Cialtroni.

Immagine
"Volevo che tu imparassi una cosa: volevo che tu vedessi che cosa è il vero coraggio, tu che credi che sia rappresentato da un uomo col fucile in mano. Aver coraggio significa sapere di essere sconfitti prima ancora di cominciare, e cominciare egualmente e arrivare fino in fondo, qualsiasi cosa accada. E' raro vincere in questi casi, ma qualche volta succede" (Il Buio oltre la siepe).

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Re: Vaccini

Messaggio da jpr williams » 26 lug 2017, 10:50

Però, JK, facci anche capire qual è il giornale in questione.
Un conto è, che ne so, La Stampa, un altro è certa carta da cesso spacciata per giornale.
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Re: Vaccini

Messaggio da Ilgorgo » 26 lug 2017, 11:49

Mi sembra il Corriere della Sera on line

Io a prima vista non avevo notato nulla di male nel titolo, che per necessità dev'essere sempre molto sintetico; poi credo di aver capito cosa intende Joseph e in effetti quel titolo può risultare fuorviante, ma non credo che l'abbiano fatto con intenzione

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Re: Vaccini

Messaggio da jpr williams » 26 lug 2017, 11:56

Se non l'han fatto con intenzione è ancora più grave. E' il corrierone, mica robaccia tipo liberoofattoquotidianoparisono.
Mi aspetterei un minimo di accuratezza da un giornale vero.
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