Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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Garry
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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da Garry » 1 feb 2021, 10:18

Certo, se uno proprio vuole, può combattere nei pesi massimi anche se pesa 60 kg.
I regolamenti non lo impediscono

"Mi hanno detto che sono incompleto perché non ho un figlio. Mi sa che mi prendo un cane"
Zerocalcare

ruttobandito
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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da ruttobandito » 1 feb 2021, 10:20

jpr williams ha scritto:
1 feb 2021, 9:25
Soidog ha scritto:
31 gen 2021, 17:27
Ti esplicito per l'ennesima volta che per me le regole vanno rispettate sempre, visto che mi hai attribuito senza motivo intenzioni contrarie
Al di là di una battutina ironica come la mia sarei invece seriamente interessato alla tua personale opinione sull'argomento.
Le regole vanno rispettate e su questo non si discute. Osservo, peraltro, che le regole in questione attribuiscono delle facoltà, ma non degli obblighi: nessuno è obbligato ad avvalersi di quelle facoltà.
Ma a parte questo, come ti dicevo, mi piacerebbe conoscere la tua opinione sull'argomento in sé: rispettare le regole non significa non poter discutere della loro opportunità. Quindi ti chiedo: ti piacciono queste regole? E se dipendesse da te le modificheresti? E come? Oppure ritieni che siano giuste e che non le si debba modificare?
Sono domande che ti rivolgo seriamente, stavolta, senza alcuna ironia perchè sono sinceramente interessato alla tua opinione.
Io la so! Io la so! :-]
"MANI DI MINCHIA!!!"
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jpr williams
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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da jpr williams » 1 feb 2021, 10:26

Smettila di fare il secchione e alzare la mano sempre tu! :-]
Deve rispondere Soidog, è lui che sto interrogando! :wink:
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Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)

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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da Luqa-bis » 1 feb 2021, 12:43

Mentre lo scolaro Soidog annaspa (forse) tra gli appunti,
in ossequio ad una tradizione in vigore in un ITI fiorentino di oltre 35 anni fa , il Dr Divago prova ad antanizzare il vecchio prof di rugbistica e storia birraria.

Clausole previste da IRB (poi World Rugby)

Eleggibilità per nascita : equivale allo ius soli - quindi ad una pratica di cittadinanza - potrebbe essere condizionata alla frequentazione di un livello formativo nazionale - valutazione "cui prodest" se non mettere un asterisco, se la formazione nazionale non è ancora all'altezza?

Eleggibilità per vincolo di sangue: limitata alla seconda generazione, equivale allo ius sanguini (paritario per genere) - quindi ad una pratica di cittadinanza (valida in Italia) , potrebbe essere condizionata alla frequentazione di un livello formativo nazionale o al tesseramento per una società italiana - nel primo caso sussistono gli stessi dubbi sulla opportunità, nel secondo caso, si impedisce all'atleta d ipoter gareggiare nel campionato più competitivo e/o remunerativo

Eleggibilità per equiparazione : equivale ad una naturalizzazione per residenza continuata- (in Italia applicata con vincolo decennale, altrove con vincolo molto minore)- RIB ha posto un suo standard 3 anni- meglio portarlo a 5 anni:blocca un ciclo mondiale e mi pare più lineare ad una effettiva naturalizzazione - la norma dei 5 anni garantirebbe coerenza per gli atleti nati all'estero, di famiglia straniera, che in Italia siano arrivati in età scolastica di essere considerati italiani rugbisticamente dopo 5 anni di studio - Per esempio caso di molti atleti albanesi, romeni, africani, russi, ucraini, georgiani arrivati per ricongiungimento.

La questione è la mancata (internazionale( applicazione di un eventuale vincolo sul processo formativo.
Risulta però vero, che anche nelle attività professionali, aver conseguito un diploma o una laurea nella UE, purché equiparabile, non inficia l'accesso a professioni anche legate alla rappresentanza istituzionale: per esempio avere un diploma spagnolo, non impedisce di studiare in una università italiana e accedere alla Magistratura, alle FdO, alle FFAA, alla docenza universitaria, alla dirigenza di enti e istituzioni.

Spetta alla federazione, valutare quanto la formazione interna sia competitiva e definire politiche di crescita.

Soidog... hai finito di rovistare nella cartuccera ?

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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da jpr williams » 1 feb 2021, 13:07

Luqa-bis ha scritto:
1 feb 2021, 12:43
Risulta però vero, che anche nelle attività professionali, aver conseguito un diploma o una laurea nella UE, purché equiparabile, non inficia l'accesso a professioni anche legate alla rappresentanza istituzionale: per esempio avere un diploma spagnolo, non impedisce di studiare in una università italiana e accedere alla Magistratura, alle FdO, alle FFAA, alla docenza universitaria, alla dirigenza di enti e istituzioni.
Luqa, a parte che lì ci si limita alla UE (e il giorno in cui sarà una nazione ne sarò estremamente felice), rimane il fatto che un magistrato italiano che ha conseguito un diploma in Spagna rappresenta un'istituzione e basta, non partecipa a confronti agonistici con raprresentazne di altri paesi. A meno che non giochi nella francamente poco significativa Nazionale magistrati. :roll:
Il punto per me è la peculiarità del confronto fra rappresentative nazionali. Che per me significa che una squadra rappresenta nel confornto con le altre il valore, i progressi, le forze e le debolezze del proprio movimento. Per questo motivo l'aspetto formativo è per me fondamentale. Per riutilizzare il paragone già fatto è la differenza fra imparare a pescare e comprare del pesce in pescheria.
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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da Luqa-bis » 1 feb 2021, 13:39

NI.

Perché se sei un militare o un poliziotto il confronto con gli esteri lo hai.
E lo hai anche se sei uno del privato che opera sul mercato e non sempre il confronto è tra aziende (società) ma sistemi (federazioni).

E per le federazioni il confronto è sulle regole comuni.
USA, Francia, UK e Spagna accettano soldati stranieri. Noi , per ora, no, ma nessuno ne fa una questione di formazione.

Se per competere con una squadra di Tier 1 devi affiliare giocatori che non si sono formati da te nel periodo 15-21 è ovvio che il tuo sistema è deficiente rispetto agli altri , sia esso per numero, qualità o ambedue.

Mettere il cappellino tricolore a molti atleti di formazione alloctona può essere anche un sistema per stimolare gli indigeni. Il fatto è che opportunità dai agli indigeni per emergere (formazione ma anche società e campionato seniores) per metterli in concorrenza con chi si è format o fuori e gioca magari ad alto livello.

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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da jpr williams » 1 feb 2021, 14:13

Luqa-bis ha scritto:
1 feb 2021, 13:39
Se per competere con una squadra di Tier 1 devi affiliare giocatori che non si sono formati da te nel periodo 15-21 è ovvio che il tuo sistema è deficiente rispetto agli altri , sia esso per numero, qualità o ambedue.
Competere significa competere, non vincere. Se sei più debole perdi. Non muore mica nessuno. Misuri il tuo valore. Sia chiaro che stiamo facendo un discorso puramente teorico. Io infatti sono contro equiparazioni e nazionalizzazioni posticce per tutti, mica solo per noi. Solo che quelle nostre mi danno più fastidio di quelle altrui perchè questa è la mia squadra, delle altre e della loro rappresentatività mi interessa molto meno.
Io preferisco una squadra che rappresenti il mio movimento ad una che vinca. Cosa che peraltro non succede comunque.
E' che tutta sta roba, equiparazioni e scouting in senso lato, hanno per me il gusto dell'artefatto, del plasticoso. Ecco, del rugby come puro mestiere e nient'altro, che puoi fare per una ditta come per un'altra a seconda delle convenienze.
Luqa-bis ha scritto:
1 feb 2021, 13:39
Mettere il cappellino tricolore a molti atleti di formazione alloctona può essere anche un sistema per stimolare gli indigeni.
O mortificarli. Un pò come, per fare un esempio "politico" per i candidati paracadutati dall'alto nei collegi periferici.
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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da Soidog » 1 feb 2021, 14:55

Le regole attuali sono fatte su misura per le Home Unions. Sono vigenti e ci si deve adeguare.
Il riferimento ai luoghi di nascita evita alla radice un fenomeno che nel VI Nazioni non si è mai comunque verificato, ossia la concessione della cittadinanza ad atleti che non ne avrebbero titolo. E prevenire è meglio che curare.
Penalizzano un paese di forte emigrazione come il nostro, che ha leggi che favoriscono l'acquisizione della cittadinanza ai discendenti di Italiani.
Diventano illogiche quando si parla di next senior team, che dovrebbe essere uniforme per tutti per evitare distinguo stile azzeccagarbugli che ci ha ricordato Nonours.
Alla fine il compito della Fir è quello di allestire la miglior
formazione possibile. Attingera' dal bacino dei giocatori formati in Italia, come da quello rappresentato dai discendenti di Italiani, procederà, se necessario, ad equiparazioni ( cosa che non ha mai fatto sistematicamente e scientificamente).
Per fare un esempio di attualità, non vedo quale problema possa porre un'eventuale convocazione di Lynagh. È nato in Italia da madre Italiana proprio come Allan o Mbanda, non ha senso fare dipendere una convocazione dal fatto che si sia fatto il percorso formativo in patria oppure no.

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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da jpr williams » 1 feb 2021, 15:00

Risposta davvero a modino.
Ma ti avevo chiesto altro. E credimi, sono davvero interessato al tuo parere, senza mancare di rispetto agli altri utenti.
Non ti ho chiesto quali sono le regole.
Non ti ho chiesto se debbono essere rispettate.
Ti ho chiesto: a te piacciono? Le cambieresti? E in che direzione?
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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da Luqa-bis » 1 feb 2021, 17:25

Non concordo sulla questione dei seggi per il semplic emotivo che quelli sono di soligto postyi blindati mentre nello sport questo non è.
Ma ti faccio notare che la tua scelta se applicata punirebbe coloro che da minorenni hanno dovuto seguire un padre o una madre all'estero e là abbiano studiato (e imparato il rugby),

Una colpa ereditaria magari motivata da una scelta non loro e forzata dal paese che rifiuterebbe loro di rappresentarli perché non degni.
In fondo una concezione antitetica al migrante che torna dopo aver fatto fortuna.

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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da Soidog » 1 feb 2021, 18:04

jpr williams ha scritto:
1 feb 2021, 15:00
Risposta davvero a modino.
Ma ti avevo chiesto altro. E credimi, sono davvero interessato al tuo parere, senza mancare di rispetto agli altri utenti.
Non ti ho chiesto quali sono le regole.
Non ti ho chiesto se debbono essere rispettate.
Ti ho chiesto: a te piacciono? Le cambieresti? E in che direzione?
Le regole sono chiare. Per me sono accettabili perché valgono per tutte le federazioni, anche se obiettivamente sono penalizzanti per l'Italia e contrastano con la nostra legislazione ( che tra l'altro equipara ai cittadini gli Italiani non appartenenti alla Repubblica ). L'ordinamento sportivo internazionale è qualcosa di autonomo.
Abolirei il concetto di next senior team, sono troppe le eccezioni riguardo ai match che danno il cap.
Avrebbe senso che i giocatori eleggibili per più nazioni dichiarassero le loro intenzioni in modo vincolante, per un periodo di tempo determinato o definitivamente a loro scelta.
Non ha senso che una federazione investa nella formazione di un giocatore che non intenda continuare a rappresentarla.
Il caso di Lynagh è molto diverso da quello di Odogwu, i legami con l'Italia sono più profondi.
Perciò concordo con Oldie, bisogna che la Fir si dia una mossa e gli faccia una proposta ufficiale quanto prima

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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da jpr williams » 2 feb 2021, 9:37

Luqa-bis ha scritto:
1 feb 2021, 17:25
la tua scelta se applicata punirebbe coloro che da minorenni hanno dovuto seguire un padre o una madre all'estero e là abbiano studiato (e imparato il rugby),
Nessuna "punizione", solo un riconoscimento della situazione. Lo scrivevo poco fa "di là": esattamente come considero italianissimo un figlio di migranti che arriva qua da bambino, cresce qua, fa le scuole qua e, se gli pice, impara il rugby qua, posso considerare gallese Faletau arrivato in Galles da bambino e inglese Lynagh colà giunto se non ho capito male a 4-5 anni e sempre vissuto là.
Non punisco nessuno, semplicemente ritengo che ognuno dovrebbe rappresentare il movimento che lo ha formato. Esattamente come non sarebbe una punizione per Faletau fargli rappresentare il Galles anzichè il paese natio.
Luqa-bis ha scritto:
1 feb 2021, 17:25
Una colpa ereditaria magari motivata da una scelta non loro e forzata dal paese che rifiuterebbe loro di rappresentarli perché non degni.
Nessuno stigma morale né punizione. Potrei dirti che questo è il classico straw man argument. Non è una colpa, ma non è nemmeno giusto che possa costituire un privilegio rispetto a chi non ha, e non per sua "colpa", la possibilità di optare fra più appartenenze. Io penso che quando uno raggiunge la maggiore età e può potenzialmente lavorare e pagare le tasse il regime di doppia nazionalità dovrebbe terminare con un'opzione "o di qua o di là" perchè la doppia nazionalità attribuisce oggettivamente un privilegio non discendendo da un merito.
Luqa-bis ha scritto:
1 feb 2021, 17:25
In fondo una concezione antitetica al migrante che torna dopo aver fatto fortuna.
Si, ma per restare nella tua oleografica immagine, il migrante che ha fatto fortuna torna per davvero, mica solo per il tempo di una partita. Torna e sceglie di vivere qua. Ecco, questo si che porrebbe un dubbio: ha sempre vissuto all'estero, ha imparato tutto là, ma ama talmente il suolo natio da esserci tornato a vivere non appena gli è stato possibile. Sicuramente non sarebbe una scelta opportunistica. Ecco, lì non me la sentirei di negare l'azzurro.
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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da jpr williams » 2 feb 2021, 9:44

Intanto ti ringrazio della risposta che ho apprezzato.
Soidog ha scritto:
1 feb 2021, 18:04
Abolirei il concetto di next senior team, sono troppe le eccezioni riguardo ai match che danno il cap.
Al di là di ogni discorso sulla formazione (che per me rimane dirimente) ritengo sbagliato che un giocatore che a qualunque livello abbia vestito i colori nazionali di un paese possa successivamente vestire quelli di un'altro. Le nazionalità non sono come le mutande.
Soidog ha scritto:
1 feb 2021, 18:04
Avrebbe senso che i giocatori eleggibili per più nazioni dichiarassero le loro intenzioni in modo vincolante, per un periodo di tempo determinato o definitivamente a loro scelta.
Ecco, appunto, sono d'accordo, ma in maniera decisamente più vincolante: semel=semper quando si tratta di rappresentare un paese.
Soidog ha scritto:
1 feb 2021, 18:04
Perciò concordo con Oldie, bisogna che la Fir si dia una mossa e gli faccia una proposta ufficiale quanto prima
Ovviamente mi auguro esattamente l'opposto e spero che come con Odogwu qualcun altro eviti il problema.
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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da Luqa-bis » 2 feb 2021, 14:21

Perdona jpr williams,

ma se per te dipende da dove si è formato (ius scholari ?) allora appunto chiamiamola Rappresentativa di Federazione, e chiamiamo Rappresentativa di Lega quella dei tesserati delle società quale che sia il loro passaporto.

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Re: Equiparati si, equiparati no, la nazionale dei cachi?

Messaggio da jpr williams » 2 feb 2021, 16:22

Luqa-bis ha scritto:
2 feb 2021, 14:21
Perdona jpr williams,

ma se per te dipende da dove si è formato (ius scholari ?) allora appunto chiamiamola Rappresentativa di Federazione, e chiamiamo Rappresentativa di Lega quella dei tesserati delle società quale che sia il loro passaporto.
Guarda Luqa, per me gli si può dare qualunque nome a patto che non sia "Nazionale italiana di rugby a XV". Potete anche chiamarla Osvaldo e mi va benissimo. Ma non "Nazionale italiana di rugby a XV".
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