Svolta della FIR?

[Garry]

...
Giusto per stare alla Champions 2019/20 che tu citi, due partite prese a caso:
Pro14 28 sett. 2019 Treviso-Leinster 27-32, il 14 nov. in Champions Leinster-Treviso 33-19. La differenza? Nel secondo scontro giocavano Healy, Porter, Ryan, Van der Flier, Sexton, Lowe, Ringrose, Larmour che a settembre non c'erano.

Guarda che te stai parlando della squadra più forte d'Europa, o quasi. Che, se non sbaglio, è imbattuta da due anni nel pro14.
Beh, insomma. Seconde linee, si fa per dire, eh.

In ogni caso, Treviso contro Leinster o contro Munster (e si parla di squadre di livello superTOP)... squadra a pieno organico contro squadra a pieno organico, la differenza non sono 30 o 40 punti come in nazionale. Il punto è questo.

Gli ha da poco interrotto l'imbattibilità il Connacht.

Però parliamo comunque di una squadra, il Leinster, che ha dato 52-25 agli Scarlets, 40-5 ai Blues e 50-10 ad Edimburgo.
Non capisco il gusto che si prova a sminuire i risultati delle squadre italiane. O meglio, purtroppo credo di conoscerne i motivi, almeno per alcuni soggetti, ma sono una persona semplice, e ancora mi sorprendo.
Capisco se un tifoso esalta oltremodo i risultati, se manca di obiettività, invece non capisco quelli che sottovalutano i risultati

[Aironifan]

Ma non ho capito? Te vedi una squadra allo sbando? Anzi DUE, considerate anche le Zebre? Io no! ma proprio per nulla! Comunque se sono allo sbando come dici, lo si capirà molto presto.

No io banalmente vedo due squadre CHE PERDONO, te le vedi vincere?

Ma qui si parlava di competitività. Paragonando la situazione delle franchigie a quella della nazionale. Questo è il discorso che facevo io.
Tu, a quanto pare, assimili le due situazioni e le ritieni conseguenti. Io, per nulla. C'è un abisso tra la competitività delle franchigie e della attuale nazionale.

Da qui, l'osservazione che sorge spontanea:
1) la selezione dei nazionali è sbagliata.
2) chi li mette in campo, non lo fa nel modo giusto.

Penso entrambe le cose.
Ad esempio il discorso che faceva Smith sul dare la colpa alle franchigie che non insegnano a placcare è una chiara boiata. Prima di tutto, perché è smentita dai fatti.
Poi dovrebbe anche sapere, da uomo di rugby, che le mancanze nell'uno contro uno, dipendono anche molto da come sei messo in campo. Se non hai un piano difensivo solido, sotto pressione si creano i buchi e arrivano poi anche i placcaggi sbagliati (che sono però una conseguenza, non una causa).

[Aironifan]

Gli ha da poco interrotto l'imbattibilità il Connacht.

Ecco appunto. Quella che è venuta a Treviso a pieno organico per fare 5 punti e invece è stata messa sotto da Nemer, Ruggeri, Zuliani e Gallo. Dimmi un po' te se questo non è essere competitivi?

[jaco]

...
Giusto per stare alla Champions 2019/20 che tu citi, due partite prese a caso:
Pro14 28 sett. 2019 Treviso-Leinster 27-32, il 14 nov. in Champions Leinster-Treviso 33-19. La differenza? Nel secondo scontro giocavano Healy, Porter, Ryan, Van der Flier, Sexton, Lowe, Ringrose, Larmour che a settembre non c'erano.

Guarda che te stai parlando della squadra più forte d'Europa, o quasi. Che, se non sbaglio, è imbattuta da due anni nel pro14.
Beh, insomma. Seconde linee, si fa per dire, eh.

In ogni caso, Treviso contro Leinster o contro Munster (e si parla di squadre di livello superTOP)... squadra a pieno organico contro squadra a pieno organico, la differenza non sono 30 o 40 punti come in nazionale. Il punto è questo.

Gli ha da poco interrotto l'imbattibilità il Connacht.

Però parliamo comunque di una squadra, il Leinster, che ha dato 52-25 agli Scarlets, 40-5 ai Blues e 50-10 ad Edimburgo.
Non capisco il gusto che si prova a sminuire i risultati delle squadre italiane. O meglio, purtroppo credo di conoscerne i motivi, almeno per alcuni soggetti, ma sono una persona semplice, e ancora mi sorprendo.
Capisco se un tifoso esalta oltremodo i risultati, se manca di obiettività, invece non capisco quelli che sottovalutano i risultati

Non c'è niente da sminuire... purtroppo... Treviso è ultimo in classifica con 0 vittorie: serve sminuire ulteriormente?

Comunque il mio discorso, che vedo non viene capito, è un altro: le big del Pro14 (in particolare Leinster e Munster, ma anche le gallesi diverse volte) giocano con la squadra titolarissima solo in Champions e, al limite, nei play-off. Per il resto della stagione approfittano del Pro14 per far crescere giovani o recuperare infortunati, il che non vuol dire che mandano in campo scarsoni di prima categoria, ma certo non giocano (quasi) mai con tutti i migliori.
Quindi contesto (probabilmente a torto) la proporzione che si fa tra i risultati delle franchigie in Pro14 (che comunque sono desolanti) a quelli della nazionale al 6N, semplicemente perchè tra Pro14 e 6N (secondo me, ma probabilmente sbaglio) non c'è questo filo diretto, semmai c'è più correlazione con la Champions (a mio avviso ma son quasi sicuro di sbagliare) guarda caso la competizione dove negli ultimi anni vantiamo una vittoria di Treviso su Lione di 2 punti e una sfilza di sconfitte spesso anche pesanti...
Se mi dici, poi, che piuttosto di mandare in nazionale i ragazzi del Top10 è meglio convocare quelli delle franchigie allora ok, ma questa è un'altra storia...

[SilverShadow]

Non c'è niente da sminuire... purtroppo... Treviso è ultimo in classifica con 0 vittorie: serve sminuire ulteriormente?
Comunque il mio discorso, che vedo non viene capito, è un altro: le big del Pro14 (in particolare Leinster e Munster, ma anche le gallesi diverse volte) giocano con la squadra titolarissima solo in Champions e, al limite, nei play-off. Per il resto della stagione approfittano del Pro14 per far crescere giovani o recuperare infortunati, il che non vuol dire che mandano in campo scarsoni di prima categoria, ma certo non giocano (quasi) mai con tutti i migliori.

Il Leinster del 10 ottobre 2020 che ha battuto un'ottimo Benetton 37-25, andando sopra break solo al 77':
Leinster: Keenan; Larmour, Ringrose, Henshaw, Lowe; R Byrne, Gibson-Park; E Byrne, Tracy, Bent; Baird, Ryan; Doris, Connors, Conan.
Replacements: Cronin, Healy, Clarkson, Molony, Ruddock, McGrath, H Byrne, O'Brien.
L'Irlanda del 27 febbraio 2021 che ha surclassato l'Italia 48-10:
Ireland: Keenan; Larmour, Ringrose, Henshaw, Lowe; Sexton, Gibson-Park; Kilcoyne, Kelleher, Furlong; Henderson, Ryan; Beirne, Connors, Stander.
Replacements: Herring, Healy, Porter, Baird, Conan, Casey, Burns, Earls.

Il Leinster ultimamente viene a Monigo con i titolarissimi, perché si ricordano un paio di sgambetti fatti non molto tempo fa. Per dire gli ultimi a vincere all'RDS prima dell'exploit del Connacht sono stati proprio i biancoverdi. Tutti i punti del Benetton sono bonus difensivi: questa stagione ha perso SEI partite sotto break, nonostante 1) covid 2) infortuni in prima linea 3) nazionale. Quindi concordo con chi dice che la situazione a Treviso è meglio di quella che appare leggendo soltanto i tabellini.

In nazionale il divario si allarga perché se metti assieme due squadre che perdono 2-1 col Leinster, il risultato aggregato è 4-2. La differenza non è 50 ma 100. Poi ovvio, conta la forma fisica e mentale, il piano di gioco, le situazioni di rottura come i due tenuti consecutivi di Braley, l'infortunio nel prepartita di Varney etc. Ma la base di partenza è quella.

[Aironifan]

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Giusto per stare alla Champions 2019/20 che tu citi, due partite prese a caso:
Pro14 28 sett. 2019 Treviso-Leinster 27-32, il 14 nov. in Champions Leinster-Treviso 33-19. La differenza? Nel secondo scontro giocavano Healy, Porter, Ryan, Van der Flier, Sexton, Lowe, Ringrose, Larmour che a settembre non c'erano.

Guarda che te stai parlando della squadra più forte d'Europa, o quasi. Che, se non sbaglio, è imbattuta da due anni nel pro14.
Beh, insomma. Seconde linee, si fa per dire, eh.

In ogni caso, Treviso contro Leinster o contro Munster (e si parla di squadre di livello superTOP)... squadra a pieno organico contro squadra a pieno organico, la differenza non sono 30 o 40 punti come in nazionale. Il punto è questo.

Gli ha da poco interrotto l'imbattibilità il Connacht.

Però parliamo comunque di una squadra, il Leinster, che ha dato 52-25 agli Scarlets, 40-5 ai Blues e 50-10 ad Edimburgo.
Non capisco il gusto che si prova a sminuire i risultati delle squadre italiane. O meglio, purtroppo credo di conoscerne i motivi, almeno per alcuni soggetti, ma sono una persona semplice, e ancora mi sorprendo.
Capisco se un tifoso esalta oltremodo i risultati, se manca di obiettività, invece non capisco quelli che sottovalutano i risultati

Non c'è niente da sminuire... purtroppo... Treviso è ultimo in classifica con 0 vittorie: serve sminuire ulteriormente?

Comunque il mio discorso, che vedo non viene capito, è un altro: le big del Pro14 (in particolare Leinster e Munster, ma anche le gallesi diverse volte) giocano con la squadra titolarissima solo in Champions e, al limite, nei play-off. Per il resto della stagione approfittano del Pro14 per far crescere giovani o recuperare infortunati, il che non vuol dire che mandano in campo scarsoni di prima categoria, ma certo non giocano (quasi) mai con tutti i migliori.
Quindi contesto (probabilmente a torto) la proporzione che si fa tra i risultati delle franchigie in Pro14 (che comunque sono desolanti) a quelli della nazionale al 6N, semplicemente perchè tra Pro14 e 6N (secondo me, ma probabilmente sbaglio) non c'è questo filo diretto, semmai c'è più correlazione con la Champions (a mio avviso ma son quasi sicuro di sbagliare) guarda caso la competizione dove negli ultimi anni vantiamo una vittoria di Treviso su Lione di 2 punti e una sfilza di sconfitte spesso anche pesanti...
Se mi dici, poi, che piuttosto di mandare in nazionale i ragazzi del Top10 è meglio convocare quelli delle franchigie allora ok, ma questa è un'altra storia...

Non sbagli.... forse.
O forse, sì.

Il discorso che faccio io invece e che non viene capito (ma forse sbaglio anch'io), è che i risultati di PRO14 non sono affatto desolanti, a livello di gioco. E che anche se non sono proprio assimilabili del tutto al livello di una partita di 6N, da lì si parte.

[Garry]

Non c'è niente da sminuire... purtroppo... Treviso è ultimo in classifica con 0 vittorie: serve sminuire ulteriormente?

Appunto.
Anche quei pochi risultati, quando arrivano, da qualcuno vengono sottovalutati.
Secondo me la discriminante è fra quei pochi che hanno seguito l'avventura celtica dall'inizio e quelli che magari vi si sono avvicinati nell'anno del sesto posto Benetton (un risultato ottenuto con uno sforzo grandissimo, che ha logorato alcuni giocatori). Certo, questi ultimi avranno avuto grandi aspettative, grandissime, e adesso per la delusione non si accorgono che si è raggiunto uno standard per cui sei competitivo (se perdi di due punti sei competitivo) senza massacrare i giocatori.

Le Zebre hanno tenuto fermo Violi tre mesi per un problema di concussion. Quale altro club farebbe altrettanto per uno dei suoi giocatori di punta? Se non ricordo male anche Manfredi un anno fa è stato tenuto fermo tantissimo, ben oltre la prognosi, per farlo lavorare in potenziamento e fargli raggiungere lo standard fisico richiesto. Sono cose che puoi fare se non ti stai tirando il collo, e se lavori per la nazionale (oltre a tenere d'occhio la salute dei giocatori) devi fare così.

Quanto ha fatto presto Glasgow a mandare via Sarto senza aspettare i tempi di guarigione? Ecco, rimanere competitivi senza mettere i giocatori nel tritacarne è un segno di aver compiuto altri passi avanti

[macomemai]

Il primo passo come scritto già dal pessimista è disputare una partita dignitosa, purtroppo. Ora mi sembra evidente che pur in carenza di risultati questo non sia messo in discussione per le franchigie, ma per la nazionale SI. Come è scappato a Munari ( che probabilmente ha il divieto come cronista di criticare durante la diretta) come fai a giocare se ad ogni percussione degli avversari non vai a placcare ma aspetti che arrivi l'avversario, se quando arriva non placchi ma accompagni e perdi tre metri se va bene, se poi a terra questo con l'abbrivio e senza che nessuno contesti il pallone ne fa altri due, mantenendo sempre il possesso del pallone e con un compagno pronto a fare lo stesso, senza che in tutta la partita si provi una controruck e se vuoi alzare la percentuale di touche tue vinte fai la stupida ogni due per tre, senza mai avere una cassaforte avanzante? Ma è solo colpa del piano di gioco e dell'allenatore della difesa ?

[Garry]

Aggiungo, prima che qualcuno alzi il sopracciglio.
È chiaro che questa per il Benetton sia una stagione deludente, per le aspettative che avevano, per gli investimenti e lo sforzo fatto, però qui si butta il bambino con l'acqua sporca.
Sono arrivati a un budget decente solo da un paio d'anni, imbroccano un periodo storto, e reagiscono in modo concreto rivoluzionando e potenziando lo staff tecnico e investendo su stranieri di alto livello.

Credo non ci sia motivo di prendere in giro chi dice: vediamo l'anno prossimo

[GrazieMunari]

Ma non ho capito? Te vedi una squadra allo sbando? Anzi DUE, considerate anche le Zebre? Io no! ma proprio per nulla! Comunque se sono allo sbando come dici, lo si capirà molto presto.

No io banalmente vedo due squadre CHE PERDONO, te le vedi vincere?

Ma qui si parlava di competitività. Paragonando la situazione delle franchigie a quella della nazionale. Questo è il discorso che facevo io.
Tu, a quanto pare, assimili le due situazioni e le ritieni conseguenti. Io, per nulla. C'è un abisso tra la competitività delle franchigie e della attuale nazionale.

Da qui, l'osservazione che sorge spontanea:
1) la selezione dei nazionali è sbagliata.
2) chi li mette in campo, non lo fa nel modo giusto.

Penso entrambe le cose.
Ad esempio il discorso che faceva Smith sul dare la colpa alle franchigie che non insegnano a placcare è una chiara boiata. Prima di tutto, perché è smentita dai fatti.
Poi dovrebbe anche sapere, da uomo di rugby, che le mancanze nell'uno contro uno, dipendono anche molto da come sei messo in campo. Se non hai un piano difensivo solido, sotto pressione si creano i buchi e arrivano poi anche i placcaggi sbagliati (che sono però una conseguenza, non una causa).

Aironi è inutile, come puoi spiegare a chi è contento se le Zebre in formazioni quasi tipo battono i 20enni di Brive mentre non considera competitiva Treviso che gioca 73 minuti punto a punto con Leinster e Ulster praticamente al completo?
O ancora peggio a chi ste partite non le vede?
O a chi considera una stagione alle ortiche per svariati motivi per giudicarne la forza complessiva?

Con le franchigie possiamo essere lì a giocarcela con tutti o quasi, e lo saremmo anche in Nazionale se giocassimo in maniera difensiva (come farebbe il Verona con la Juve), senza doppio play e se si facessero giocare i 28enni invece delle giovanissime speranze (Varney escluso).

Abbiam sprecato l'anno scorso, abbiam sprecato quest'anno, ce ne rimangono altri 3.
Speriamo Smith rinsavisca ma vorrebbe dire ammettere di aver scazzato tutto per 2 anni. Figuriamoci...
Resta quindi la speranza che intervenga la FIR col nuovo Presidente

[Squilibrio]

Sicuro ma perchè manca autocritica e voglia di cambiare da parte di tutto il movimento

Un cambiamento è stato fatto circa un decennio fa.
Da allora la nostra competitività è drammaticamente crollata.
Ora, ti do ragione, non c'è la voglia di cambiare, visto che non si prende atto del fallimento.
E' che per cambiare bisognerebbe sapere che direzione prendere. Noi stiamo tenendo da 10 anni una precisa direzione. La teniamo? Continuiamo come negli ultimi 10 anni?
Leggendo quel che scrivono quasi tutti qui sembra di si. Anzi, si vuole accelerare ancora di più nella stessa direzione che ci ha portato alla situazione attuale.

un decennio fa è stato fatto un cambiamento che andava bene a tutti da cui difficilmente ormai possiamo tornare indietro, si è scelto di concentrare l'alto livello su due squadre che dovevano compensare l'abbassamento del livello del rugby italiano così che con pochi soldi si arrivava in alto e per alto non si intende il livello alto, si intende la categoria più alta con un livello sempre più basso. Dov'erano un decennio fa gran parte delle soietà del massimo campionato italiano?

[Squilibrio]

Beh competitivi, la Benetton ha fatto una grande stagione due anni fa poi più nulla, le zebre non hanno continuità, alternano ottime o buone prestazioni a partite del medio livello italiano e anche la bella vittoria di sabato scorso ne è stata un esempio, due mete da polli subite negli ultimi minuti..... Alla fine se non ricordo male hanno vinto grazie ai calci, a mete penso ne hanno segnate 3 a testa

Sbagli. La Bnetton è un paio d'anni che perde partite incredibili all'ultimo minuto, sembra una maledizione. Ma contro squadre di livello assoluto a pieno organico. Nessuno viene a passeggiare a Treviso. E va sempre in trasferta con l'ambizione concreta di imporre il proprio gioco (cosa che a tratti gli è riuscita spesso anche in una stagione sfortunata come questa).

Le Zebre ERANO discontinue. Ora hanno trovato una buona quadratura difensiva e una crescita sia di squadra che a livello di singoli. E sono parecchio toste da affrontare, per tutti.

Si e no, spesso non hanno avversari a pieno organico e comunque se da due anni perdi all'ultimo minuti o alle zebre subisci due mete negli ultimi 5 minuti qualche domanda devi fartela.... La strada è ancora lunga e certamente avere tutto il movimento italiano contro non aiuta

[Squilibrio]

Più che un soffio un tornado.
Manco un punto di bonus me lo chiami un soffio?
Possibile che in uno sport professionistico i risultati siano del tutto irrilevanti e si badi ai soffi?

Cosa mettiamo allora quelli del super 10che tu e altri considerate dei fenomeni? Io vedo i giocatori passati dal top 10 che giocano nelle zebre o a Treviso, portarli a livello da celtic è dura e non a tutti riesce quindi abbiamo poche alternative, abbandoniamo celtic e 6 nazioni tornando nella nostra mediocrità o cerchiamo di lavorare tutti insieme a medio termine e tutti insieme tutti i club italiani perchè sono loro che formano i giocatori o meglio dovrebbero formare i giocatori

[Squilibrio]

Calma. I tempi di cui parli sono finiti.
Non guardare la classifica del Pro 14. E' bugiarda. Già da due o tre anni NESSUNO si permette di affrontare Treviso con una squadra di seconde linee, perché sa che ci perde. Lo facevano semmai con le Zebre, ma già da quest'anno mi pare che anche con loro comincino ad andarci cauti.
La riprova di ciò che dico è proprio l'ultima champions a cui ha partecipato Treviso. Con Lione battuto e con tutte le partite combattutissime, anche se perse (Leinster). in Challenge tutt'e due le franchigie non si sono qualificate alla seconda fase all'ultima edizione, solo per dettagli (e anche per aver buttato via punti in modo sciagurato in un paio di partite). Quest'anno sono qualificate e l'avrebbero fatto comunque, anche più largamente, se non ci fosse stato il covid.
Le nostre franchigie sono MOLTO competitive e te ne accorgerai l'anno prossimo con Treviso che, ne sono sicuro, farà un campionato di vertice.

No, non è bugiarda. Se vinci pigli 4 o 5 punti e sei più probabilmente in cima alla classifica, se pareggi 2, se pigli un punto di bonus 1, se perdi 0. Fine. Questo è quello che conta, no quale squadra, la singola prestazione, i dettagli bla ble bli e chissàquali altre seghe mentali. Scusate ma finché si fa il gioco del "vedrai l'anno prossimo" e delle prestazioni e si perde di continuo quello sui RISULTATI dove vogliamo andare?? Siamo onesti, su.

Io sono onesto e non sono per niente d'accordo con quello che dici. Il gioco, le circostanze e le prestazioni vanno considerate. Non solo i risultati e i punti in classifica. Così si analizza la situazione, sennò ti compri l'alamanacco e guardi i risultati stampati. Ma non ci ricavi un'acca.

Poi è curioso che non consideri le prestazioni di Treviso, ma solo i risultati.
E invece per le Zebre, i risultati non li consideri e li sminuisci dicendo che le due partite vinte con Treviso non contano. Così come il fatto che siano in corsa per una qualificazione champions.
Mah!

Bravo..... quest'anno il tifoso di rugby medio italiano, quello da bar sport, non si è ancora accorto delle imprese delle zebre e che treviso se la passa purtroppo male, si criticano ancora i risultati delle zebre e si elogiano quelli di treviso

[Squilibrio]

Forse se da molti che amano il proprio club le franchigie sono viste in maniera negativa, qualcuno che ha creato questa situazione (nessuno che scriva su rugby.it, ovviamente) dovrebbe farsi qualche domanda e un esamino di coscienza.

Ti faccio nomi di squadre dell'epoca ben contente dell'entrata di benetton e viadana tramite gli aironi in celtic..... Reggio, Rovigo, fiamme, Prato..... Squadre che osno o sono state al vertice del rugby italiano negli ultimi anni proprio grazie all'abbandono di Treviso e Viadana