Covid 19

[Brules]

C'e' qualcuno che si gioca il tutto per tutto in cerca di visibilita' puntando sul peggio (visto che sul meglio hanno gia' puntanto in molti).

Comunque, oltre che essere diventato meno aggressivo (nessuno va piu' in ospedale) mi sembra che questo virus sia meno contagioso di quello che si temeva.

[Garry]

Che meraviglia questo Rottamatore...

Capisco un piccolo OT, ma questo non c'entra nulla con il topic ed è piuttosto ingombrante.
Rischia di far uscire dai binari tutto il topic.

Non potrebbe jpr spostarlo nel topic sulla politica, che fra l'altro sta un po' languendo?

[Brules]

Allora, il personaggio del link di prima non lo conosco, ma il GIMBE lo conosco bene.
Sto iniziando a preoccuparmi... https://www.gimbe.org/pagine/341/it/comunicati-stampa

Titolo:
21 maggio 2020
Coronavirus: fase 2 con le armi spuntate. No testing, no tracing

Bhe dai questo comunicato lascia veramente il tempo che trova.
Lo sapevamo 100 pagine fa che in un mondo ideale per la riapertura si sarebbe dovuto implementare un sistema massiccio di tracciamento per evitare nuovi focolai. Tuttavia nel mondo reale non si puo' fare per una serie di motivi pratici, non solo da noi ma in tutto il mondo.
E' come chi si lamenta dei pochi soldi messi in campo dal governo: sono tutti capaci di dire servirebbero mille-mila miliardi, il problema e' trovarli.

E si spingono anche oltre dichiarando esplicitamente che le regioni non fanno test per non avere troppi positivi! Oltre a non essere vero e' roba da denuncia per diffamazione!

Il tracciamento massiccio probabilmente non servira', perche' adesso i sintomi vengono subito identificati al contrario di quanto avveniva a febbraio e si e' piu' preparati nel gestire la malattia. Ci perderemo gli asintomatici ma i eventuali focolai verranno identificati lo stesso.

[Garry]

Beh, ma ancora non c'è una cura efficace e condivisa, mi pare.
E' solo a quel punto che corri un rischio "accettabile". Nemmeno il GIMBE chiede il "contagio zero", ma nemmeno vuole un "o la va o la spacca".

Sono due mesi che li leggiamo questi virologi e non mi sembrano catastrofisti. Sono persone serie

[Brules]

Beh, ma ancora non c'è una cura efficace e condivisa, mi pare.
E' solo a quel punto che corri un rischio "accettabile". Nemmeno il GIMBE chiede il "contagio zero", ma nemmeno vuole un "o la va o la spacca".

Sono due mesi che li leggiamo questi virologi e non mi sembrano catastrofisti. Sono persone serie

Si sono daccordo ma non abbiamo molte altre opzioni. Poi non e' proprio un "o la va o la spacca", c'e' stata una apertura parziale che ha funzionato (quella e' vero si e' tentato la sorte).

Probabilmente avremo dei focolai (che un testing a tappeto potrebbe evitare) ma sara' piu' facile isolarli con nuove chiusure locali. Ricordiamoci che a Febbraio abbiamo totalmente ignorato il virus: se a uno oggi viene la febbre sta a casa e chiama il medico, non va a giocare a calcetto (anche perche' non si puo' ).
Poi c'e' da dire che tutte le "azioni pericolose" (esodo al sud, aziende aperte, assembramenti a pasquetta, assembramenti nei supermercati) alla fine non hanno avuto effetti catastrofici: mi viene da dire che il virus non e' cosi contagioso come si pensava e pochi accorgimenti di buon senso bastano a limitarlo. Ma io ho studiato ingegneria quindi sicuramente mi sbaglio

[GrazieMunari]

Brules se hai studiato ingegneria devi quasi per forza essere una persona intelligente, il che cozza un po' con quel che hai scritto, ma lo giustifico col tifo

Si sono daccordo ma non abbiamo molte altre opzioni. Poi non e' proprio un "o la va o la spacca"

In realtà sì, senza controlli, test e tracciamento è un affidarsi al buon senso dei cittadini e sperare vada di c***. Se tu ogni giorno entri in contatto con 10 persone che non sai (e nemmeno loro lo sanno) se sono positive o meno, il fatto che tu non venga contagiato sta nel buon senso vostro (=portare le mascherine e stare a distanza) e nel c***. Tant'è che poi dici tu stesso che un test a tappeto avrebbe potuto e potrebbe evitare nuovi focolai.

Probabilmente avremo dei focolai (che un testing a tappeto potrebbe evitare) ma sara' piu' facile isolarli con nuove chiusure locali.

Purtroppo Brules al 99,9% non ci saranno altre chiusure, nemmeno locali, a meno che non succeda anche in altri Stati.
L'economia non lo permette.

Poi c'e' da dire che tutte le "azioni pericolose" (esodo al sud, aziende aperte, assembramenti a pasquetta, assembramenti nei supermercati) alla fine non hanno avuto effetti catastrofici: mi viene da dire che il virus non e' cosi contagioso come si pensava e pochi accorgimenti di buon senso bastano a limitarlo.

Che non sia così contagioso anche no, visto che in Italia si stimano ci siano stati milioni di contagiati asintomatici o non gravi.
Considera che siamo a oltre 100.000 positivi con sintomi evidenti e con solo l'1-2% della popolazione controllato (nessuno ad oggi sa l'effettiva frequenza dei tamponi su ogni persona positiva e quindi il numero di persone controllate non coincide col numero di tamponi fatti)...

Se a uno oggi viene la febbre sta a casa e chiama il medico, non va a giocare a calcetto (anche perche' non si puo' ).

E chi lo dice? Chi è che controlla la febbre a quelli che giran per strada?
Con la nuova povertà che sta colpendo decine di migliaia di persone, chi per caso ha la fortuna di lavorare ed è l'unico a far entrare due lire in famiglia, dici che in questi giorni se ne sta 2 settimane a casa se per caso non si sente benissimo (rischiando così di farsi fregare il posto dal suo collega lasciato a casa)? Brules, dai, siam realisti...

Lo sapevamo 100 pagine fa che in un mondo ideale per la riapertura si sarebbe dovuto implementare un sistema massiccio di tracciamento per evitare nuovi focolai. Tuttavia nel mondo reale non si puo' fare per una serie di motivi pratici, non solo da noi ma in tutto il mondo.
E si spingono anche oltre dichiarando esplicitamente che le regioni non fanno test per non avere troppi positivi! Oltre a non essere vero e' roba da denuncia per diffamazione!

Tra non poter e non voler fare c'è una sottile differenza: non potere significa che non ci sono soluzioni possibili (per fortuna pare che 2 shpalman forse li abbiam trovati, sottolineo il forse), non volere significa che non è conveniente.
Siccome il mondo intero sta facendo a gara a chi ne dichiara di meno per non veder la propria economia nazionale crollare (è di oggi la notizia che dai dati dell'Inps ci son 19.000 morti in Italia che non si sa come sian morti) e che nessuno stato a parte il nostro ha voluto uniformità dei dati, è un pelo sconveniente controllare a tappeto la popolazione e prendersi la gloria del primato, lo dicono i fatti.
Quindi perchè dire che non è vero e nascondersi dietro a un dito?
Non basterebbe ammettere "oh ragazzi, tocca far così altrimenti è merda" rendendo onore a chi si è sacrificato e si sacrificherà, come in ogni guerra (e questa lo è), per la causa di molti?
Lo trovo molto più dignitoso nei loro confronti.

E' come chi si lamenta dei pochi soldi messi in campo dal governo: sono tutti capaci di dire servirebbero mille-mila miliardi, il problema e' trovarli.

Io so benissimo non sia facile trovarli. Però non trovo giustificabili le prese in giro del "gli aiuti arrivano domani, no dopodomani, no la prossima settimana", nè che in 80 giorni non si sia trovato 1€ che sia 1 per milioni di persone in difficoltà.
Vorrei ricordarti Brules che, ad oggi 21 Maggio, oltre 3 milioni di stagionali e collaboratori occasionali con entrate annue sotto i 5.000€ non sanno ancora come poter arrivare a fine mese.
E che il 90% dei cassaintegrati sono nelle stesse condizioni, per non parlare degli imprenditori.

Per sta gente, da Marzo, alla voce entrate risulta 0€. Alla voce spesa -1.000€/-2.000€/-3.000€.
E capisci che per chi da parte aveva meno di 10.000€ è un po' un problema: ad Aprile le persone che si rivolgevano alla Caritas sono raddoppiate, nel frattempo è passato un altro mese e un altro ne passerà prima che molti vedano cambiare la voce entrate (e non si tiene conto di quelle che per loro vergogna preferiscono mangiare una volta al giorno e non chiedere aiuti).
Così come è un problema per gli imprenditori che alla voce spesa vedono -5.000€/-10.000€/-15.000€, ancor di più per i nuovi imprenditori (quelli che hanno iniziato nell'utimo anno) che non possono nemmeno chiedere il prestito o il possibile rimborso riservato alle imprese.

Io in questi mesi ho perso il 100% del mio fatturato da libero professionista (anche per aiutare gli imprenditori con cui lavoro) ma ho potuto contare sui 600€ delle p.iva e avevo una situazione economica stabile e senza spese.
Ma gli altri come han campato e come campano in sti 80 giorni senza aiuti (che minimo diventeranno 100/120 visto che si parla di Luglio)?
Io avrei preferito che i 600€ fossero stati distribuiti per fasce di reddito guardando i conti correnti delle persone invece che andar per categorie.
Perchè che p.iva con 100.000€ da parte ricevano 600€ e il poveretto autonomo di fianco con 6.000€ da parte non riceva niente, secondo me è una stronzata.
Non è che ci si lamenta a caso, ci si lamenta perchè si son fatte le cose a c4$$o e dopo 80 giorni non ci sono risposte certe.
Alla fine son più comunista io di molti

[RigolettoMSC]

................
Max Del Papa, 21 maggio 2020

Scusa, ma chi è questo Sig. Max del Papa che si esprime con un sì forbito linguaggio?
(Sì, lo so che scrive sul Giornale, ma amerei sapere qualcosa in più e visto che lo
citi, e magari lo stimi pure, conosci la sua biografia).

Perché potrebbe avere anche molte ragioni ma non è che storpiando i nomi e usando
un inutile turpiloquio qua e là se ne aggiunga qualcuna, eh?
O forse bastonando (per ora solo verbalmente, ma si comincia sempre così) i propri
avversari si sente più virilmente figo?

Vedi Rugby-tv, Renzi, per come ha distrutto un partito nel quale riponevo qualche sia pur
flebile speranza ma che nel desolante panorama politico italiano era pur sempre qualcosa,
per quanto mi riguarda merita la "morte politica" e spero che avvenga al prossimo giro
elettorale, ma un articolo del genere (che altro non è che una vera e propria "bastonatura"
come si usava fare contro gli avversari politici, guarda te, negli anni '20 e '30 del novecento
da parte di certe persone che avevano l'abitudine di girare in camicia nera) mi provoca come
una specie di riflesso pavloviano di difesa dell'offeso.
Guarda te se non mi tocca di "difendere" Renzi e tutto il suo circo! Boiafaus!

[Brules]

Brules se hai studiato ingegneria devi quasi per forza essere una persona intelligente, il che cozza un po' con quel che hai scritto, ma lo giustifico col tifo

Io saro' poco intelligente ma tu scrivi opinioni personali, sensazioni, come se fossero verita'. I fatti ti hanno gia' smentito ampiamente: devo ricordardi dell'esodo al sud?
Te ne rispondo per amor proprio, ma tanto abbiamo visioni diverse. Secondo me ti sei spaventato troppo.

Si sono daccordo ma non abbiamo molte altre opzioni. Poi non e' proprio un "o la va o la spacca"

In realtà sì, senza controlli, test e tracciamento è un affidarsi al buon senso dei cittadini e sperare vada di c***. Se tu ogni giorno entri in contatto con 10 persone che non sai (e nemmeno loro lo sanno) se sono positive o meno, il fatto che tu non venga contagiato sta nel buon senso vostro (=portare le mascherine e stare a distanza) e nel c***. Tant'è che poi dici tu stesso che un test a tappeto avrebbe potuto e potrebbe evitare nuovi focolai.

Sono 70 giorni che la gente scrive che ci sono assembramenti, che meta' persone non mette la mascherina, che siamo maleducati, che ci sono gli asintomatici et.. Io sto ancora aspettando i 15 giorni dalle grigliate di pasquetta, arriveranno prima o dopo degli aperitivi dei navigli?

Secondo te e' c***, secondo me e' buon senso delle persone. Tu pensala come vuoi, fatto sta che e' andata cosi. Hai scritto che il 4 maggio ci sarebbe stata una carneficina al sud, bene non c'e' stata: forse perche' le decine di asintomatici in carrozza o non c'erano oppure non possono contagiare 50 persone contemporaneamente solo per il fatto di essere li.

I test a tappeto non li fa neanche la Germania. Ovvio che se avessimo avuto tutti in casa un kit per il test, il 21/2 ce lo facevamo tutti, isolavamo i malati e eravamo a posto. Ma quello succedera' mai.

Probabilmente avremo dei focolai (che un testing a tappeto potrebbe evitare) ma sara' piu' facile isolarli con nuove chiusure locali.

Purtroppo Brules al 99,9% non ci saranno altre chiusure, nemmeno locali, a meno che non succeda anche in altri Stati.
L'economia non lo permette.

Opinione tua.

Poi c'e' da dire che tutte le "azioni pericolose" (esodo al sud, aziende aperte, assembramenti a pasquetta, assembramenti nei supermercati) alla fine non hanno avuto effetti catastrofici: mi viene da dire che il virus non e' cosi contagioso come si pensava e pochi accorgimenti di buon senso bastano a limitarlo.

Che non sia così contagioso anche no, visto che in Italia si stimano ci siano stati milioni di contagiati asintomatici o non gravi.
Considera che siamo a oltre 100.000 positivi con sintomi evidenti e con solo l'1-2% della popolazione controllato (nessuno ad oggi sa l'effettiva frequenza dei tamponi su ogni persona positiva e quindi il numero di persone controllate non coincide col numero di tamponi fatti)...

Ovviamente e' contagioso, piu' contagioso dell'influenza. Ho scritto "non e' cosi contagioso come si pensava".
Il virus ha circolato indisturbato per mesi , ormai ci sono le prove, 5% dei donatori di sangue di Milano infetti prima del 21/2. Non si e' diffuso in 2 settimane. Questo dovrebbe tranquillizzare chi come te pensa che basti che uno ti cammini accanto per contagiarti.

Se a uno oggi viene la febbre sta a casa e chiama il medico, non va a giocare a calcetto (anche perche' non si puo' ).

E chi lo dice? Chi è che controlla la febbre a quelli che giran per strada?
Con la nuova povertà che sta colpendo decine di migliaia di persone, chi per caso ha la fortuna di lavorare ed è l'unico a far entrare due lire in famiglia, dici che in questi giorni se ne sta 2 settimane a casa se per caso non si sente benissimo (rischiando così di farsi fregare il posto dal suo collega lasciato a casa)? Brules, dai, siam realisti...

Forse dovresti uscire di piu':
Ai miei genitori hanno controllato la febbre 4-5 volte entrando nei negozi. Dove lavoro io viene misurata la febbre a tutti in entrata. Qualche furbo c'e' ma il fatto e' che non basta 1 furbo.

Lo sapevamo 100 pagine fa che in un mondo ideale per la riapertura si sarebbe dovuto implementare un sistema massiccio di tracciamento per evitare nuovi focolai. Tuttavia nel mondo reale non si puo' fare per una serie di motivi pratici, non solo da noi ma in tutto il mondo.
E si spingono anche oltre dichiarando esplicitamente che le regioni non fanno test per non avere troppi positivi! Oltre a non essere vero e' roba da denuncia per diffamazione!

Tra non poter e non voler fare c'è una sottile differenza: non potere significa che non ci sono soluzioni possibili (per fortuna pare che 2 shpalman forse li abbiam trovati, sottolineo il forse), non volere significa che non è conveniente.
Siccome il mondo intero sta facendo a gara a chi ne dichiara di meno per non veder la propria economia nazionale crollare (è di oggi la notizia che dai dati dell'Inps ci son 19.000 morti in Italia che non si sa come sian morti) e che nessuno stato a parte il nostro ha voluto uniformità dei dati, è un pelo sconveniente controllare a tappeto la popolazione e prendersi la gloria del primato, lo dicono i fatti.
Quindi perchè dire che non è vero e nascondersi dietro a un dito?
Non basterebbe ammettere "oh ragazzi, tocca far così altrimenti è merda" rendendo onore a chi si è sacrificato e si sacrificherà, come in ogni guerra (e questa lo è), per la causa di molti?
Lo trovo molto più dignitoso nei loro confronti.

Vabbeh il complotto non lo commento neanche. I dati ci sono e tutti i paesi occidentali sono nella medesima situazione, all'inizio qualcuno ha cercato di glissare ma ovviamente non e' stato possibile perche' siamo in democrazia. I gomblotti in occidente e' roba da film.

E' come chi si lamenta dei pochi soldi messi in campo dal governo: sono tutti capaci di dire servirebbero mille-mila miliardi, il problema e' trovarli.

Io so benissimo non sia facile trovarli. Però non trovo giustificabili le prese in giro del "gli aiuti arrivano domani, no dopodomani, no la prossima settimana", nè che in 80 giorni non si sia trovato 1€ che sia 1 per milioni di persone in difficoltà.
Vorrei ricordarti Brules che, ad oggi 21 Maggio, oltre 3 milioni di stagionali e collaboratori occasionali con entrate annue sotto i 5.000€ non sanno ancora come poter arrivare a fine mese.
E che il 90% dei cassaintegrati sono nelle stesse condizioni, per non parlare degli imprenditori.
.......
Non è che ci si lamenta a caso, ci si lamenta perchè si son fatte le cose a c4$$o e dopo 80 giorni non ci sono risposte certe.
Alla fine son più comunista io di molti

Su questo punto concordo parzialmente. Sono stato critico nelle pagine precedenti su questo governo. Soprattutto perche' non ha mai pianificato una ripartenza se non fino a pochi giorni fa.
Rimane il fatto che di soldi non ce ne sono e che qualsiasi elargizione andra' poi ripagata con una bella patrimoniale.

[GrazieMunari]

Io saro' poco intelligente ma tu scrivi opinioni personali, sensazioni, come se fossero verita'. I fatti ti hanno gia' smentito ampiamente: devo ricordardi dell'esodo al sud?
Te ne rispondo per amor proprio, ma tanto abbiamo visioni diverse. Secondo me ti sei spaventato troppo.

Brules hai frainteso, non ho detto che sei poco intelligente te (come faccio a dirlo se non ti conosco?), anzi, dicevo che se hai fatto, e immagino finito, ingegneria quasi per forza di cose sei intelligente. Dicevo che quel che avevi scritto per me non lo era molto, ci mancherebbe.

Comunque no, i fatti non mi hanno smentito, anzi: l'esodo al sud (che ho già ampiamente spiegato per me significare spostamento di persone, che siano 100 o 20.000) c'è stato, così come ci son state le persone beccate positive ai controlli che si erano imbarcate.
Quindi come fai a dir che i fatti mi smentiscono ampiamente?
Che poi sia andata bene è un altro paio di maniche e te lo spiego qui sotto.

Sono 70 giorni che la gente scrive che ci sono assembramenti, che meta' persone non mette la mascherina, che siamo maleducati, che ci sono gli asintomatici et.. Io sto ancora aspettando i 15 giorni dalle grigliate di pasquetta, arriveranno prima o dopo degli aperitivi dei navigli?
Secondo te e' c***, secondo me e' buon senso delle persone. Tu pensala come vuoi, fatto sta che e' andata cosi. Hai scritto che il 4 maggio ci sarebbe stata una carneficina al sud, bene non c'e' stata: forse perche' le decine di asintomatici in carrozza o non c'erano oppure non possono contagiare 50 persone contemporaneamente solo per il fatto di essere li.

Brules è andata così, certo, ma il fatto che sia andata bene non significa che sia stato fatto un buon lavoro.
Se in casa tua entra una persona positiva (o rientra un tuo familiare come nel caso degli spostamenti nord-sud) e rimane a vivere con te e la tua famiglia, se voi non vi ammalate (o non mostrate sintomi gravi) è perchè è stato fatto un buon lavoro o perchè voi siete stati bravi/è andata di c***?
Fare i controlli e tracciamenti significa fare un buon lavoro per contenere la diffusione.
Affidarsi al buon senso dei cittadini significa sperare vada di c***.
Non è che è una mia verità, è la logica.

Forse dovresti uscire di piu':
Ai miei genitori hanno controllato la febbre 4-5 volte entrando nei negozi. Dove lavoro io viene misurata la febbre a tutti in entrata. Qualche furbo c'e' ma il fatto e' che non basta 1 furbo.

Brules non è che puoi prendere 2 casi per farne una prassi comune a livello nazionale.
Non si fa nè in tutte le attività (son pochissime a farlo) nè in ogni città (idem).
Sei più positivo di me se pensi che il buon senso faccia stare a casa chi ha la febbre in questo momento in cui per 1 dipendente che lavora c'è 1 suo collega lasciato in cassaintegrazione. Spero davvero vada come dici te ma ne son convinto 0.

Vabbeh il complotto non lo commento neanche. I dati ci sono e tutti i paesi occidentali sono nella medesima situazione, all'inizio qualcuno ha cercato di glissare ma ovviamente non e' stato possibile perche' siamo in democrazia. I gomblotti in occidente e' roba da film.

Ah dì, saran complottisti anche quelli dell'Inps
https://www.corriere.it/cronache/20_mag ... 0715.shtml

[Nandino]

Ancora a discuttere de l'epidemia del secolo? Finiamola, basta e poi basta.

[ruttobandito]

Ancora a discuttere de l'epidemia del secolo? Finiamola, basta e poi basta.

Non vedo l'ora ricomincino i soliti sbarchi di milioni di negri...

[jpr williams]

Non potrebbe jpr spostarlo nel topic sulla politica, che fra l'altro sta un po' languendo?

Penso anch'io che qui non c'entri un tubo.
Se RugbyTV non ha niente in contrario lo sposterei.
(certo, di mio lo sposterei nel bidone dell'umido, ma quella è solo un'opinione personale, non da moderatore )

[Rugby-Tv]

https://www.corriere.it/cronache/20_mag ... 0715.shtml

L'ho notato anche ieri sera ascoltando il telegiornale. Come mai l'inps usa il condizionale?
I numeri non dovrebbero essere numeri? Oppure in base a come si vuole interpretarli i risultati cambiano?
Durante la conferenza stampa della protezione civile, Borrelli sottolineava (adesso non le seguo più): "morti con coronavirus e non per coronavirus" mi ha sempre lasciato perplesso.

[Rugby-Tv]

Non potrebbe jpr spostarlo nel topic sulla politica, che fra l'altro sta un po' languendo?

Penso anch'io che qui non c'entri un tubo.
Se RugbyTV non ha niente in contrario lo sposterei.
(certo, di mio lo sposterei nel bidone dell'umido, ma quella è solo un'opinione personale, non da moderatore )

Ci mancherebbe, sei tu il moderatore, fate vobis.

[jpr williams]

Non potrebbe jpr spostarlo nel topic sulla politica, che fra l'altro sta un po' languendo?

Penso anch'io che qui non c'entri un tubo.
Se RugbyTV non ha niente in contrario lo sposterei.
(certo, di mio lo sposterei nel bidone dell'umido, ma quella è solo un'opinione personale, non da moderatore )

Ci mancherebbe, sei tu il moderatore, fate vobis.

Ok, più tardi lo sposto. Adesso devo andare a recuperare un 1% del 60 che ho perso.