Terza Franchigia

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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speartakle
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da speartakle » 18 feb 2020, 10:43

Garry ha scritto:
18 feb 2020, 10:29
acarraro306 ha scritto:
18 feb 2020, 1:11
I giovani della U.20 vengono proprio dai club di Top 12 ...
I quali club di Top12 li hanno ricevuti dai centri di formazione federale...
So che è difficile da ammettere, è una sofferenza indicibile, ma è così :lol:

La base su cui operare le scelte si è allargata parecchio, e fortunatamente non sono giocatori che compaiono dal nulla, ma sono ben conosciuti dai tecnici federali, che li hanno fatti crescere per poi farli proseguire in Serie A con l'Accademia o in Top12.
Ci potranno essere sporadiche eccezioni, ma la filiera che sta funzionando è questa
Certo ma non è nascono nei CFP, in u16 (dai club) ci sono le attività di comitato, la selezione ASA, che porta poi l'anno successivo ai CFP, dai CFP e dagli esterni e nazionale u17/U18 poi Accademia nazionale.

Così a sensazione si riesce a selezionare circa 3/4 dei buoni giocatori esistenti in u16, il restante quarto sono giocatori che anche avendone le caratteristiche non sentono che il rugby debba diventare una parte preponderante della propria vita a quell'età, poi c'è una parte che magari esce e potrebbe migliorare più tardi ma ormai il gap tra chi si allena da professionista e chi no è tale da non prenderli in considerazione (sarebbero comunque una scommessa dal punto di vista della tenuta mentale) poi ci sono quelli che hanno più o meno le stesse caratteristiche di chi viene selezionato ma il selezionatori preferisco x y perchè è così.

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marte_
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da marte_ » 18 feb 2020, 10:56

speartakle ha scritto:
18 feb 2020, 10:43
Garry ha scritto:
18 feb 2020, 10:29
acarraro306 ha scritto:
18 feb 2020, 1:11
I giovani della U.20 vengono proprio dai club di Top 12 ...
I quali club di Top12 li hanno ricevuti dai centri di formazione federale...
So che è difficile da ammettere, è una sofferenza indicibile, ma è così :lol:

La base su cui operare le scelte si è allargata parecchio, e fortunatamente non sono giocatori che compaiono dal nulla, ma sono ben conosciuti dai tecnici federali, che li hanno fatti crescere per poi farli proseguire in Serie A con l'Accademia o in Top12.
Ci potranno essere sporadiche eccezioni, ma la filiera che sta funzionando è questa
Certo ma non è nascono nei CFP, in u16 (dai club) ci sono le attività di comitato, la selezione ASA, che porta poi l'anno successivo ai CFP, dai CFP e dagli esterni e nazionale u17/U18 poi Accademia nazionale.

Così a sensazione si riesce a selezionare circa 3/4 dei buoni giocatori esistenti in u16, il restante quarto sono giocatori che anche avendone le caratteristiche non sentono che il rugby debba diventare una parte preponderante della propria vita a quell'età, poi c'è una parte che magari esce e potrebbe migliorare più tardi ma ormai il gap tra chi si allena da professionista e chi no è tale da non prenderli in considerazione (sarebbero comunque una scommessa dal punto di vista della tenuta mentale) poi ci sono quelli che hanno più o meno le stesse caratteristiche di chi viene selezionato ma il selezionatori preferisco x y perchè è così.
I giocatori che vengono su senza passare dall'Accademia ci sono eccome. E magari quando emergono poi c'è la lamentela "ehh ma allora nei CDF e in Accademia non guardano al vero merito". Manfredi, Bruno, Canna qualche esempio che mi viene dalle Zebre. Izekor per l'U20.. il sistema funziona (adesso), è migliorabile come tutto a questo mondo, ma le possibilità per emergere ci sono

Garry
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Garry » 18 feb 2020, 11:01

speartakle ha scritto:
18 feb 2020, 10:43
Garry ha scritto:
18 feb 2020, 10:29
acarraro306 ha scritto:
18 feb 2020, 1:11
I giovani della U.20 vengono proprio dai club di Top 12 ...
I quali club di Top12 li hanno ricevuti dai centri di formazione federale...
So che è difficile da ammettere, è una sofferenza indicibile, ma è così :lol:

La base su cui operare le scelte si è allargata parecchio, e fortunatamente non sono giocatori che compaiono dal nulla, ma sono ben conosciuti dai tecnici federali, che li hanno fatti crescere per poi farli proseguire in Serie A con l'Accademia o in Top12.
Ci potranno essere sporadiche eccezioni, ma la filiera che sta funzionando è questa
Certo ma non è nascono nei CFP, in u16 (dai club) ci sono le attività di comitato, la selezione ASA, che porta poi l'anno successivo ai CFP, dai CFP e dagli esterni e nazionale u17/U18 poi Accademia nazionale.

Così a sensazione si riesce a selezionare circa 3/4 dei buoni giocatori esistenti in u16, il restante quarto sono giocatori che anche avendone le caratteristiche non sentono che il rugby debba diventare una parte preponderante della propria vita a quell'età, poi c'è una parte che magari esce e potrebbe migliorare più tardi ma ormai il gap tra chi si allena da professionista e chi no è tale da non prenderli in considerazione (sarebbero comunque una scommessa dal punto di vista della tenuta mentale) poi ci sono quelli che hanno più o meno le stesse caratteristiche di chi viene selezionato ma il selezionatori preferisco x y perchè è così.
Quello che vogliono dimostrare "quelli-che-la-sanno-lunga" è che adesso ci sono relativamente pochi accademici nella nazionale U20 rispetto a un tempo, "perché i club lavorano meglio dell'accademia". La sciocchezza che volevo confutare è questa.
L'Accademia è in serie A perché comunque più su non può andare (non so se è ancora così), pertanto l'ideale per tutti (per la FIR, i club, la nazionale, noi, perché siamo tutti sulla stessa barca), l'ideale, dicevo, sarebbe che in nazionale U20 non ci fosse nemmeno un accademico, perché vorrebbe dire che giocano tutti in Top12 o addirittura in una franchigia (ma che giochino, però...)

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Consulente » 18 feb 2020, 11:20

Suppongo che dire che il problema e' che, se non tutti i migliori passano dall'accademia e che quindi l'accademia non sempre e' il miglior posto per imparare il rugby in Italia, allora bisognerebbe potenziare e migliorare la/le accademie sia un discorso impopolare, vero?

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da speartakle » 18 feb 2020, 11:22

marte_ ha scritto:
18 feb 2020, 10:56


I giocatori che vengono su senza passare dall'Accademia ci sono eccome. E magari quando emergono poi c'è la lamentela "ehh ma allora nei CDF e in Accademia non guardano al vero merito". Manfredi, Bruno, Canna qualche esempio che mi viene dalle Zebre. Izekor per l'U20.. il sistema funziona (adesso), è migliorabile come tutto a questo mondo, ma le possibilità per emergere ci sono
guarda che forse non ci siamo capiti. Accademia è una ed è u20. Sotto da un po di tempo ci sono le accademie zonali, per dire Manfredi non ha fatto l'Accademia u20 ma il CDFP di mogliano si.
Ho solo fatto un punto su come funziona il sistema oggi. Che ci siano ragazzi come Izekor che riescono a rientrare nel circuito più avanti è un bene.
Molti club un ottimo lavoro lo fanno per le loro possibilità, altri che avrebbero anche risorse hanno rinunciato o diminuito l'impegno "professionistico" nella formazione perchè tanto ci sono i CFP che fanno concorrenza. Secondo me nei club, soprattutto quelli di top12 ci sarebbe margine per migliorare gli staff tecnici nelle categorie u16-u18 a prescindere dal fatto che sia abbiano a disposizione gli accademici e CDP o meno. Non dico che tutti dovrebbero lanciare un progetto tipo Verona, però però...

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da speartakle » 18 feb 2020, 11:28

Consulente ha scritto:
18 feb 2020, 11:20
Suppongo che dire che il problema e' che, se non tutti i migliori passano dall'accademia e che quindi l'accademia non sempre e' il miglior posto per imparare il rugby in Italia, allora bisognerebbe potenziare e migliorare la/le accademie sia un discorso impopolare, vero?
non tutti i "migliori" passano per l'accademia prevalentemente perchè non tutti vogliono fare l'"accademia" di rugby in sè.
Migliorare l'accademia/CFP non credo consentirebbe comunque questo sbarramento.
Devono essere anche i club a tendere al miglioramento per quegli atleti che appunto non entrano subito nel circuito.

Garry
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Garry » 18 feb 2020, 11:32

Consulente ha scritto:
18 feb 2020, 11:20
Suppongo che dire che il problema e' che, se non tutti i migliori passano dall'accademia e che quindi l'accademia non sempre e' il miglior posto per imparare il rugby in Italia, allora bisognerebbe potenziare e migliorare la/le accademie sia un discorso impopolare, vero?
Più che altro è un discorso oneroso, costoso.
L'ideale sarebbe che ogni club avesse la propria accademia, magari visitata con regolarità dai tecnici federali. In Inghilterra mica hanno l'accademia federale.

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Garry » 18 feb 2020, 11:34

speartakle ha scritto:
18 feb 2020, 11:22
marte_ ha scritto:
18 feb 2020, 10:56


I giocatori che vengono su senza passare dall'Accademia ci sono eccome. E magari quando emergono poi c'è la lamentela "ehh ma allora nei CDF e in Accademia non guardano al vero merito". Manfredi, Bruno, Canna qualche esempio che mi viene dalle Zebre. Izekor per l'U20.. il sistema funziona (adesso), è migliorabile come tutto a questo mondo, ma le possibilità per emergere ci sono
guarda che forse non ci siamo capiti. Accademia è una ed è u20. Sotto da un po di tempo ci sono le accademie zonali, per dire Manfredi non ha fatto l'Accademia u20 ma il CDFP di mogliano si.
Sono esempi come quello che ho sottolineato, che vengono completamente ignorati dai signori del "so-io-come-si-fa" (non mi riferisco a marte...)

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Luqa-bis » 18 feb 2020, 15:21

Un po' la colpa della confusione è attribuibile alla Federazione che ritiene importante solo segnalare se un atleta è stato o meno membro dell'Accademia U20.

In realtà quasi tutti gli atleti che arrivano in franchigia o nazionale hanno un trascorso in uno dei CFP U18.
Quelli che invece arrivano in Top12 sono in parte passati dai CFP U18 e in parte dal campionato U18 Elite.

Avevo domandato quale sarebbe la ripartizione preferita tra
rugby di formazione - campionati U16, U18, CFP Accademia
rugby dilettantisco - Serie A e Serie B
rugby semipro - Top12
rugby professionistico - Franchigie.

Però non ho letto risposte.
tema forse difficile
O forse scoprirebbe che ammazzato l'imperatore, duchi, baroni e città libere si scannerebbero per il tesoro di palazzo

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Consulente » 18 feb 2020, 15:42

Luqa-bis ha scritto:
18 feb 2020, 15:21
Un po' la colpa della confusione è attribuibile alla Federazione che ritiene importante solo segnalare se un atleta è stato o meno membro dell'Accademia U20.

In realtà quasi tutti gli atleti che arrivano in franchigia o nazionale hanno un trascorso in uno dei CFP U18.
Quelli che invece arrivano in Top12 sono in parte passati dai CFP U18 e in parte dal campionato U18 Elite.

Avevo domandato quale sarebbe la ripartizione preferita tra
rugby di formazione - campionati U16, U18, CFP Accademia
rugby dilettantisco - Serie A e Serie B
rugby semipro - Top12
rugby professionistico - Franchigie.

Però non ho letto risposte.
tema forse difficile
O forse scoprirebbe che ammazzato l'imperatore, duchi, baroni e città libere si scannerebbero per il tesoro di palazzo
Senza avere conoscenze troppo specifiche, quindi potri sbagliare, ma dovrebbe andare tutto al professionismo ed alla formazione. Pochi centri di spesa da far diventare pero' di assoluta eccellenza in quello che fanno, acquisendo il know-how piu' avanzato dall'estero e riunendo il meglio (leggi migliori risultati) dell'Italia.

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da jpr williams » 18 feb 2020, 15:55

Consulente ha scritto:
18 feb 2020, 15:42
Senza avere conoscenze troppo specifiche, quindi potri sbagliare, ma dovrebbe andare tutto al professionismo ed alla formazione. Pochi centri di spesa da far diventare pero' di assoluta eccellenza in quello che fanno, acquisendo il know-how piu' avanzato dall'estero e riunendo il meglio (leggi migliori risultati) dell'Italia.
Milton Friedman applaudirebbe: soldi solo a chi genera soldi.
Viviamo l'era del rugby itagliano che inizia a Treviso e finisce a Mogliano.
Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile (cit. Woody Allen)

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da speartakle » 18 feb 2020, 16:08

Luqa-bis ha scritto:
18 feb 2020, 15:21
Un po' la colpa della confusione è attribuibile alla Federazione che ritiene importante solo segnalare se un atleta è stato o meno membro dell'Accademia U20.

In realtà quasi tutti gli atleti che arrivano in franchigia o nazionale hanno un trascorso in uno dei CFP U18.
Quelli che invece arrivano in Top12 sono in parte passati dai CFP U18 e in parte dal campionato U18 Elite.

Avevo domandato quale sarebbe la ripartizione preferita tra
rugby di formazione - campionati U16, U18, CFP Accademia
rugby dilettantisco - Serie A e Serie B
rugby semipro - Top12
rugby professionistico - Franchigie.

Però non ho letto risposte.
tema forse difficile
O forse scoprirebbe che ammazzato l'imperatore, duchi, baroni e città libere si scannerebbero per il tesoro di palazzo
se ci fosse un riassunto di queste voci di impegno attuale sul bilancio FIR sarebbe interessante farci qualche considerazione. Forse era stato anche fatto tempo addietro un conto della serva con i bilanci FIR ma poi le cose si intrecciano quindi boh.
Comunque a livello di priorità:
rugby di formazione - campionati U16, U18, CFP Accademia
rugby semipro - Top12 (ma non per il campionato in sè ma per staff tecnici, figure professionali attorno alle squadre)
rugby professionistico - Franchigie.
rugby dilettantisco - Serie A e Serie B

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Mr Ian » 18 feb 2020, 16:19

E' difficile da quantizzare le risorse da spartire perchè ancora ad oggi sono tanti gli investimenti che mancano che qualsiasi cifra non risulterebbe mai abbastanza.
In qualsiasi settore si decide di immettere denaro dalle altri parti a fianco della federazione c'è il supporto di un altro sistema di aggregazione, in primis le scuole che in un modo o nell altro fino ai 16 anni vincolano gli studenti a se. Poi inizia il percorso universitario che più che di formazione è di sviluppo, bene o male ormai tutti i college sono collegati a club di vertice e la scelta successiva dell università è quasi un passo obbligato. Anzi ci sarebbe proprio da studiare ed approfondire il sistema college-club, borse di studio ad hoc e cose varie. Tant è che anche in Galles stanno cercando una soluzione proprio per evitare l eccessiva migrazione di giovani talenti.
In Italia purtroppo il rugby economicamente è troppo dipendente dalla fir, chiunque cerca soldi o darà buone motivazioni per farsi foraggiare. Ci vorrebbe una riforma shock, partendo proprio dalla base.

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Luqa-bis » 18 feb 2020, 16:52

Buona discussione.

@ Mr Ian .
non ho capito se esaminavi la situazione gallese o quella italiana.

Consulente ha proposto una soluzione che mi pare molto vicina a quanto nel Regno Unito si faccia per lo sviluppo dello sport olimpico.

Ovviamente la ripartizione risorse ha un effetto chiaro ed è legata all'obiettivo che si persegue:

allungare la piramide a costo di restringerne la base, o allargarla a costo di non riuscire a fare i piani alti.

Se, penso, sul finanziamento alla formazione siam tutti concordi (credo) già sul quale e come valutarla le cose cambiano:
- costruire centri federali o sostenere le società migliori
- quanti centri di eccellenza

Se poi passiamo a come si premia il ciclo seniores ... beh lì è giungla.

Introduco un'altra variante, quella d'area (geografica, di comitato, di union)

Se si divide il rugby italiano nelle tre union prevalenti: il veneto, il resto del Nord, il Centro Sud si osserva:

Franchigie : 1 al Veneto, 1 al Nord
Accademie 1 al nord
CFP: 1, 1, 2
Elite 18 : 18,12,18
Top12 : 4-5-3
Serie A : 10/10/9
Serie B : 20/8/20
Tesserati : 40-45% , 20-25%, 30-35%

Se si decide di sostenere la formazione, forse è il caso di pensare a rinforzare i CFP (tornare ad un numero più alto, per esempio tornare al Sud e tornare nell'ovest)
Ma se, per non limitare ai pochi posti in franchigia si decidesse di investire sul Top12, per esempio chiudendo una franchigia,
non sarebbe il caso di sostenere la competizione nel Top12 ovvero:

- non dare contributi a chi vince , ma a chi arriva (le neopromosse)
- definire una lista di giocatori di interesse nazionale (i quasi da franchigia), sostenere in parte un ingaggio "PRO" e definire un DRAFT degli atleti di interesse federale.

Per capirci , se cancelliamo le Zebre , e lasciamo Treviso.
- quanti giocatori facciamo chiamare da Treviso? Mettiamo dieci-dodici?
- quanti vogliamo tenere in Italia (top12)
- quanti far migrare

E di quelli tenuti in Italia - li facciamo andare secondo appeal della squadra o permettiamo alle più deboli di scegliere per prime (in fondo si tratta di professionisti sia pure in Top12)?

Consulente
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Consulente » 18 feb 2020, 17:52

jpr williams ha scritto:
18 feb 2020, 15:55
Consulente ha scritto:
18 feb 2020, 15:42
Senza avere conoscenze troppo specifiche, quindi potri sbagliare, ma dovrebbe andare tutto al professionismo ed alla formazione. Pochi centri di spesa da far diventare pero' di assoluta eccellenza in quello che fanno, acquisendo il know-how piu' avanzato dall'estero e riunendo il meglio (leggi migliori risultati) dell'Italia.
Milton Friedman applaudirebbe: soldi solo a chi genera soldi.
Stai barando! Qui sono io il socialista!
I soldi vanno al professionismo ed alla formazione perche' sono federali quindi statali!

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