Terza Franchigia

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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Mr Ian
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Mr Ian » 14 feb 2020, 12:57

jpr williams ha scritto:
14 feb 2020, 12:26
Mr Ian ha scritto:
14 feb 2020, 11:22
Per adesso dall alto non arrivano input di un interesse ad allargare la base o aiutare i più deboli a risalire la china.
Si, ma forse non ho esplicitato bene la mia domanda: noi, dico noi, siamo davvero convinti che nazionale e franchigie debbano essere al primo posto dei nostri pensieri e progetti? E' davvero questo che ci serve in primis? O può arrivare come conseguenza di qualcos'altro su cui magari varrebbe la pena concentrare gli sforzi?
A questo punto una risposta precisa non c è, però ci sono delle condizioni minime, se vogliamo rimanere con i più forti, è necessario incontrarli il più spesso possibile, sia a livello di club che nazionale. La cornice poi sveglia tu...ma sappi che si parla di soldi e tanti

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jpr williams
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da jpr williams » 14 feb 2020, 12:59

Io penso che per stare con i più forti bisognerebbe essere fra i più forti e non penso che concentrarsi su nazionale e franchigie ci serva a diventarlo. Intravedo solo due strade per arrivarci, una lenta che sarebbe concentrarci su altro e provare a crescere, l'altra è fare come il Giappone.
La via che stiamo seguendo non mi sembra stia funzionando.
So che si parla di soldi, ma averne tanti e spenderli per perseguire una strada senza sbocchi mi sembra poco produttivo.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Mr Ian » 14 feb 2020, 13:10

jpr williams ha scritto:
14 feb 2020, 12:59
Io penso che per stare con i più forti bisognerebbe essere fra i più forti e non penso che concentrarsi su nazionale e franchigie ci serva a diventarlo. Intravedo solo due strade per arrivarci, una lenta che sarebbe concentrarci su altro e provare a crescere, l'altra è fare come il Giappone.
La via che stiamo seguendo non mi sembra stia funzionando.
So che si parla di soldi, ma averne tanti e spenderli per perseguire una strada senza sbocchi mi sembra poco produttivo.
Il fatto è che non ne hai poi cosi tanti, potrebbero sembrarli ma non abbastanza per quello che oggi richiede il gioco...con le entrate federali non puoi pensare di campare club, strutture formative e tutti gli annessi e connessi..per me possiamo tornare a rimettere i club al centro del sistema, ma con la consapevolezza che però i migliori non riusciremo a trattenerli. Saremo una sistema come la Georgia ma più ricchi, senza però avere il controllo sul welfare dei giocatori

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Nandino » 14 feb 2020, 13:16

jpr williams ha scritto:
14 feb 2020, 12:59
Io penso che per stare con i più forti bisognerebbe essere fra i più forti e non penso che concentrarsi su nazionale e franchigie ci serva a diventarlo. Intravedo solo due strade per arrivarci, una lenta che sarebbe concentrarci su altro e provare a crescere, l'altra è fare come il Giappone.
La via che stiamo seguendo non mi sembra stia funzionando.
So che si parla di soldi, ma averne tanti e spenderli per perseguire una strada senza sbocchi mi sembra poco produttivo.
Senza soldi non se ne canta messa. Le franchigie ed il 6N sono fondamentali per l'italia, ma questi soldi vanno spesi bene.
Non potrei dire se sono spesi bene pero. Pagare 2 milioni di euro per un allenatore straniero della nazionale ogni 4 anni questo mi sembra uno spreco, perché ad ogni cambiamento si perde quasi tutto, e non influisce sul rugby italiano il senso largo ameno che, tutto d'un colpo, la nazionale si metessi a vincere (e Jpr non e d'accordo).
Formare e pagare gli arbitri (come fa la FIR) questi sono soldi spesi bene.
Sviluppare le competenze di allenatori italiani, finché ne arrivi uno in nazionale, questo mi sembra la via giusta.
Fare arrivare i soldi verso il basso con precisi requisiti di spesa e sviluppo, questo pure mi piace.
Fare del marketing per interessare la gente al rugby, questo e primordiale.
Se no saremo obbligati di seguire la strada lenta, come lo fa la Spagna o la Germania.

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da jpr williams » 14 feb 2020, 13:31

Mr Ian ha scritto:
14 feb 2020, 13:10
Il fatto è che non ne hai poi cosi tanti, potrebbero sembrarli ma non abbastanza per quello che oggi richiede il gioco...con le entrate federali non puoi pensare di campare club, strutture formative e tutti gli annessi e connessi..per me possiamo tornare a rimettere i club al centro del sistema, ma con la consapevolezza che però i migliori non riusciremo a trattenerli. Saremo una sistema come la Georgia ma più ricchi, senza però avere il controllo sul welfare dei giocatori
Avremo i migliori che giocano all'estero. Sarebbe meglio o peggio per la nazionale? Non ho una risposta, lo ammetto, ma ripeto che il sistema attuale non ci sta mettendo in grado di competere alla pari con quelli che dovrebbero essere sulla carta i nostri competitors.
La prospettiva georgiana francamente non so se sarebbe meglio o peggio di quella attuale. Però quella attuale l'abbiamo vista e abbiamo valutato quanto (e questa è una MIA idea) non funzioni.
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da jpr williams » 14 feb 2020, 13:36

Nandino ha scritto:
14 feb 2020, 13:16
Senza soldi non se ne canta messa. Le franchigie ed il 6N sono fondamentali per l'italia, ma questi soldi vanno spesi bene.
Non potrei dire se sono spesi bene pero. Pagare 2 milioni di euro per un allenatore straniero della nazionale ogni 4 anni questo mi sembra uno spreco, perché ad ogni cambiamento si perde quasi tutto, e non influisce sul rugby italiano il senso largo ameno che, tutto d'un colpo, la nazionale si metessi a vincere (e Jpr non e d'accordo).
Su cosa non sono d'accordo? farebbe piacere anche a me che la nazionale vincesse, solo non penso che quella che perseguiamo sia la strada per arrivarci e penso anche che per quanto sia bella una nazionale vincente preferirei un movimento vitale e diffuso, non un mondo asfittico fatto solo di 3 squadre, cioè la nazionale e le franchigie.
Nandino ha scritto:
14 feb 2020, 13:16
Formare e pagare gli arbitri (come fa la FIR) questi sono soldi spesi bene.
Quoto
Nandino ha scritto:
14 feb 2020, 13:16
Sviluppare le competenze di allenatori italiani, finché ne arrivi uno in nazionale, questo mi sembra la via giusta.
Quotissimo
Nandino ha scritto:
14 feb 2020, 13:16
Fare arrivare i soldi verso il basso con precisi requisiti di spesa e sviluppo, questo pure mi piace.
Fare del marketing per interessare la gente al rugby, questo e primordiale.
Se no saremo obbligati di seguire la strada lenta, come lo fa la Spagna o la Germania.
Superquotissimo.
Ciò detto non stiamo facendo NULLA di tutto questo.
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Nandino » 14 feb 2020, 13:39

Ma le accademie funzionano pero. Il fatto che la nazionale under20 faccia dei risultati da tre anni vuol dire che fanno il loro lavoro. Poi il fatto che cerchiamo i streaming della nazionale under, quel che non facevamo 4 anni fa, vuol pure dire che attira l'interesse della gente, o almeno della gente che s'interessa già al rugby.

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Luqa-bis » 14 feb 2020, 13:41

Se vogliamo seguire il modello edile,
una casa si tira su in tante maniere.

Può avere fondamenta profondissime (specie se si vogliono garage e cantine o averle ben più contenute.
Si può tirare su livello livello, o fatte le fondamenta , tirare su i pilastri e le strutture portanti , mettere un etto e poi fare i muri e gli infissi .
E si possono usare materiali diversi.

Ma se ci devi stare , un tetto ti serve.
E per costruirla devi avere spazio , materiali , maestranze.

Spazio: non tutta Italia ha lo stesso tipo di terreno, in certi punti s icostruisce bene , in altri meno. In alcuni il terreno costa , in altri te lo regalano quasi.
Difficile pensare però di arrivare belli belli dalla casupola e pensare di tirare su un palazzo che oscuri cattedrale , castello, tribunale, moschea e sinagoga.

Maestranze: c'è chi la casa se la tira su da sé echi si rivolge ad esperti , architetti e ingegneri compresi.
Materiali: anche quelli fanno la differenza. Se poi vuoi un certo tipo di casa, non sempre son reperibili tutti.

Non credo che il rugby possa essere il primo sport in nessuna regione/provincia forse tra i primi 3-4 in qualche provincia, forse il primo in qualche centro.
Perché ogni sport vive, nel reclutamento anche dei sogni di eccellere e negli spazi che si danno.
E nel rugby, si vorrebbe l'ecumene che pratica dai 10 ai 20, ma poi scegliere solo gli eletti dai 15 in su, chiedere che siano massimi entro i 25 e magari pagarli "il giusto".

Difficile

E soprattutto ingannevole pensare a "come era bello quando il 6N non c'era.

1. Dalla mia classe di leva (la terza più numerosa dal dopoguerra, mi pare) ad oggi c'è una riduzione del 60% delle nascite.
Non cominciamo con "sviluppiamo il modello femminile " o con "ricorriamo agli immigrati". Nelle U12 i numeri di base sono dimezzati e saranno così a lungo.
2. Portare un ragazzo a giocare costa- e una larga fetta di famiglie , diciamo il terzo e quarto quinto sono in difficoltà a far far uno sport che non sia "vicino all'uscio" (ed il rugby in molti posti non lo è).
3. Per giocare servono numeri , per migliorarsi giocare con quelli del tuo livello, magari un po' sopra. In certe zone c'è un problema di distanze. In altre quello di non volersi spostare.
4. Comunque sia senza soldi non aiuti a sviluppare la base.

E i soldi da noi arrivano con il 6N e la nazionale , non dal Top12, non dalle Coppe, non dagli sponsor.

Quindi che siano britannic, francesi, giapponesi , russi, cinesi o altro, quei 70.000 dell'Olimpico ci servono.
Veneto, Nord, Centro dovrebbero pensare a riempire 3 stadi in Autunno. Perché i lilleri servono.
E siccome servono i lilleri anche dei non rugbisti, serve che la nazionale acchiappi.

Perché il CONI alla FIR darà sempre meno s enon ci sono risultati.
Se poi qualcuno ha un canale con Sport & Salute o con gli Enti locali (forse in Tirolo c'hanno da spendere).

Provocazione per provocazione: unionizziamo il territorio.
I comitati vengono raggruppati in 3-4 consorzi di macroaree (vedi serie A , serie B e CFP).
A livello federale centrale si decide con questi Consorzi come si ripartisce il bilancio tra
< Nazionale;
<Attività di alto livello - franchigie, Accademie
<Attività domestica seniores - Top12 , Serie A
<Attività giovanile di alto livello - CFP, U18 elite
< attività di base - Serie B, Serie C, attività giovanile

Ogni consorzio decida se avere o meno una franchigia professionistica o sostenere le società di eccellenza nazionali
Decida se la franchigia sia appoggiata ad un club o consortile
Decida quanti CFP sostenere

Partenza?
Consorzio Nord : Piemonte, Liguria, Lombardia, Emilia Romagna (o parte di essa)
Consorzio Veneto
Consorzio Mediterraneo: dalla Toscana in giù
Con l'ipotesi che il terzo Consorzio possa dividersi in due-tre successivamente

Magari
le squadre veronesi aderiscono al Comitato Nord
quelle romagnole al Mediterraneo

Il Nord sceglie di spostare le Zebre a Milano o Torino e investe su una sola super franchigia con accademia senza permit
Il Veneto ne chiede due : Leoni TV e Dogi
Il Mediterraneo rinuncia alle franchigie e investe sulle squadre di Top 12 e prepara una selezione consortile ( Lupi , Aquile tanto per non essere fantasiosi) per giocarsi il posto in Challenge o con club/selezioni non britanniche e concede (a pago) permit player agli altri consorzi

Il Top12 viene riorganizzato sul modello Super Rugby :

C.Veneto : Petrarca, Rovigo, S.Donà, Mogliano, Tarvisium , Valsugana, Accademia Leoni, Accademia Dogi
C.Nord : Calvisano, Reggio Emilia, Colorno, Lyons, Viadana, Verona, Accademia Zebre, Noceto/Biella
C. Sud : FF.OO. , Medicei, Lazio, Capitolina, Catania, Afragola, Alghero e una selezione spagnola come "special guest"

e dopo la fase A/R con 14 turni... si passa ad una seconda fase con gironi a 6 (2 x consorzio) per altre 10 giornate (tanto le coppe le giocano le franchigie e la selezione mediterranea).

P.e. Rovigo, Petrarca, Calvisano, Reggio Emilia, FF.OO. , Medicei/Capitolina

I derby che tutti rimpiangono, ognuno a casa sua e la fase finale come per i tornei Elite U18

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da jpr williams » 14 feb 2020, 13:41

Infatti accademie e U20 vanno benissimo. E' il resto che non va proprio.
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Nandino » 14 feb 2020, 13:42

jpr williams ha scritto:
14 feb 2020, 13:36
Nandino ha scritto:
14 feb 2020, 13:16
Senza soldi non se ne canta messa. Le franchigie ed il 6N sono fondamentali per l'italia, ma questi soldi vanno spesi bene.
Non potrei dire se sono spesi bene pero. Pagare 2 milioni di euro per un allenatore straniero della nazionale ogni 4 anni questo mi sembra uno spreco, perché ad ogni cambiamento si perde quasi tutto, e non influisce sul rugby italiano il senso largo ameno che, tutto d'un colpo, la nazionale si metessi a vincere (e Jpr non e d'accordo).
Su cosa non sono d'accordo? farebbe piacere anche a me che la nazionale vincesse, solo non penso che quella che perseguiamo sia la strada per arrivarci e penso anche che per quanto sia bella una nazionale vincente preferirei un movimento vitale e diffuso, non un mondo asfittico fatto solo di 3 squadre, cioè la nazionale e le franchigie.
Pensavo che non eri d'accordo sul fatto che se la nazionale vince allora interessa tutti gli italiani nel senso largo e questo attiri gente nuova verso il rugby.

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da jpr williams » 14 feb 2020, 14:09

Nandino ha scritto:
14 feb 2020, 13:42
Pensavo che non eri d'accordo sul fatto che se la nazionale vince allora interessa tutti gli italiani nel senso largo e questo attiri gente nuova verso il rugby.
Si, su questo non sono d'accordo. Per me è wishful thinking
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Consulente » 14 feb 2020, 14:18

jpr williams ha scritto:
14 feb 2020, 12:53
Nandino ha scritto:
14 feb 2020, 12:50
Per questo e fondamentale la nazionale : più vince e più interessa il gran pubblico e le ricadute su tutto il rugby d'italia si vedranno prima o poi negli stadi del TOP12 e in televisione.
So che molti cullano questa idea. Per me si tratta di un wishful thinking.
Non lo e' perche' la popolarita' di molti sport ed il loro allargamento derivano dai successi del vertice e dalla diffusione sui media di cui tali successi godono. Regolare come un metronomo scherma, tiro e arco dopo ogni olimpiade aumentano i praticanti.
Regolarmente come un metronomo spariscono perche' per il resto del tempo in tv c'e' solo calcio.
Un rugby vincente in TV ci puo' stare abbastanza costantemente.

Peraltro, come spiegavo piu' sopra, le vicende che ci hanno portato in tier 1 furono un unicum irripetibile per cui non c'e' alcuna speranza di rilanciare un campionato italiano e di farlo crescere al punto da poter competere con le tier 1.
Scarterei pure la via giapponese perche' si basa pesantemente sull'equiparazione e la usiamo gia' troppo perche' purtroppo ne abbiamo bisogno.

Non vedo altra possibilita' che scegliere una elite e curarla il piu' possibile per cercare di innestare un ciclo vincente. Poi si puo' allargare la base e cercare di aumentarne il livello medio, ma solo quando ci sono i soldi che derivano dai successi sportivi. In questo modo puoi creare un movimento vitale: solo dopo quando ne hai i mezzi.

Penso che questa nostalgia di un rugby radicato nei luoghi e nelle tradizioni, dove la squadra e' anche un po; una seconda casa, sia molto bella ma non non adatta a supportare un rugby moderno. A me, onestamente, dei derby veneti non interessa particolarmente ma nemmeno il rugby a Monza, mia citta' natale, mi solleva particolari entusiasmi.

Pero' ... la lotta della nazionale italiana, che cerca cone le unghie con i denti di stare agganciata alle migliori del mondo, che combatte una battaglia impari sul campo e fuori, con mezzi limitati contro lo strapotere anglosassone.
Canale che infortunato si rialza per fare l'ultimo placcaggio,
Troncon che stoppa il passaggio del mediano di mischia avversario,
Ghiraldini che piange all'inno,
Sergio che si danna l'anima e che cerca di risolvere le partite da solo (sbagliando...) per la disperazione,
Tebaldi che segna la meta del secolo contro l'Australia solo per vedersela annullata,
tre mete di intercetto ad una Scozia supponente,
Venditti che invece di scartare l'uomo gli va dritto addosso per segnare una meta.
Una nazione ed una squadra soli contro tutto il resto del mondo rugbystico.

Mio Dio, questa e' al storia sportiva del secolo! Come si puo' umanamente rimanere insensibili e non supportarli? Come non metterli davanti a chiunque altro? Come si puo' non mettere la nazionale davanti a tutto?

Credo di averti risposto anche per l'altro thread.

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da jpr williams » 14 feb 2020, 14:36

Consulente ha scritto:
14 feb 2020, 14:18
Non lo e'
Dai, sii un pò meno assertivo! Io ho scritto che per me è wishful thinking, senza alcuna sicumera. :wink:
Ma esmplicemente sulla sorta del ricordo di tutto l'entusiasmo per l'entrata nel 6N e il riverbero delle vittorie che in anni ormai troppo lontani abbiamo colto, ma che non hanno fruttificato.
Consulente ha scritto:
14 feb 2020, 14:18
perche' la popolarita' di molti sport ed il loro allargamento derivano dai successi del vertice e dalla diffusione sui media di cui tali successi godono. Regolare come un metronomo scherma, tiro e arco dopo ogni olimpiade aumentano i praticanti.
Regolarmente come un metronomo spariscono perche' per il resto del tempo in tv c'e' solo calcio.
Un rugby vincente in TV ci puo' stare abbastanza costantemente.
E' un'ipotesi, quanto fondata non saprei dire e temo non avremo modo di verificarla. Comunque scherma & co restano sport di micronicchia ed il fatto che per il rugby non succederebbe è, a mio modestissimo avviso, un altro wishful thinking anche perchè il 6N viene una volta all'anno e da un anno all'altro senza il costante reminder di un campionato seguito e vitale non avrebbe respirto sufficiente.
Consulente ha scritto:
14 feb 2020, 14:18
Peraltro, come spiegavo piu' sopra, le vicende che ci hanno portato in tier 1 furono un unicum irripetibile per cui non c'e' alcuna speranza di rilanciare un campionato italiano e di farlo crescere al punto da poter competere con le tier 1.
Scarterei pure la via giapponese perche' si basa pesantemente sull'equiparazione e la usiamo gia' troppo perche' purtroppo ne abbiamo bisogno.
Sul primo punto mi sembri ancora troppo assertivo, il secondo lo sposo in toto.
Consulente ha scritto:
14 feb 2020, 14:18
Penso che questa nostalgia di un rugby radicato nei luoghi e nelle tradizioni, dove la squadra e' anche un po; una seconda casa, sia molto bella ma non non adatta a supportare un rugby moderno. A me, onestamente, dei derby veneti non interessa particolarmente ma nemmeno il rugby a Monza, mia citta' natale, mi solleva particolari entusiasmi.

Pero' ... la lotta della nazionale italiana, che cerca cone le unghie con i denti di stare agganciata alle migliori del mondo, che combatte una battaglia impari sul campo e fuori, con mezzi limitati contro lo strapotere anglosassone.
Canale che infortunato si rialza per fare l'ultimo placcaggio,
Troncon che stoppa il passaggio del mediano di mischia avversario,
Ghiraldini che piange all'inno,
Sergio che si danna l'anima e che cerca di risolvere le partite da solo (sbagliando...) per la disperazione,
Tebaldi che segna la meta del secolo contro l'Australia solo per vedersela annullata,
tre mete di intercetto ad una Scozia supponente,
Venditti che invece di scartare l'uomo gli va dritto addosso per segnare una meta.
Una nazione ed una squadra soli contro tutto il resto del mondo rugbystico.

Mio Dio, questa e' al storia sportiva del secolo! Come si puo' umanamente rimanere insensibili e non supportarli? Come non metterli davanti a chiunque altro? Come si puo' non mettere la nazionale davanti a tutto?
Ma come? Prima mi fai tutto un esercizio di materialismo dialettico degno di hegel e poi mi parti con quello che un hegeliano riterrebbe romanticume?
Peraltro dissento totalmente e radicalmente (nel senso che per me non esiste) sulle parti evidenziate in rosso.
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Consulente » 14 feb 2020, 14:42

jpr williams ha scritto:
14 feb 2020, 14:36
Ma come? Prima mi fai tutto un esercizio di materialismo dialettico degno di hegel e poi mi parti con quello che un hegeliano riterrebbe romanticume?
Peraltro dissento totalmente e radicalmente (nel senso che per me non esiste) sulle parti evidenziate in rosso.
la domanda era se davvero Nazionale e Franchigie sono importanti ed il loro successo sia un obiettivo degno.
Ti ho risposto.
Io, che nel Rugby non ho interessi economici, ho un interesse "romatico", ed anche tu.

Ed ora basta che devo lavorare, sorry...

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Mr Ian » 14 feb 2020, 14:52

come non essere d accordo con Luqa-bis. Se proprio da qualche parte si deve partire, io sarei per una totale modifica dei comitati regionali, sia in termini di numero che di funzioni. Oggi i comitati regionali si trovano a gestire la parte più difficile del rugby italiano, il rugby amatoriale; dal reclutamento di una materia prima sempre più difficile da scovare ed un rugby amatoriale che difficilmente riesce ad emergere per qualità e strutture. Il tutto senza grandi fondi, ma con tanta buonavolontà e qualche promessa che non si manterrà.
Un consorzio tra v aree non sarebbe male, però con un budget di spesa più importante e soprattutto la possibilità di essere anche rappresentati in campo, tramite un torneo serio per selezioni.

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