Terza Franchigia

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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Luqa-bis
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Luqa-bis » 11 feb 2020, 18:29

Per esempio dire che Consulente ha fatto una proposta da analizzare.

Argentina e Giappone hanno una sola franchigia vero, ma il loro campionato forse ha o più fondi (privati) o più vivai (autosostenuti)
Al solito ci si dimentica la differente consistenza delle società giapponesi e argentine.

Certo, chi vuole una sola franchigia, cioè una Club Italia privatizzato sotto il marchio del noto gruppo (perché questa è la soluzione proposta) ha i suoi motivi.
Incluso quelli di riservare i soldi nel campionato domestico che già soffre di un evidente squilibrio di fondi e strutture.

Al contempo si chiede di portare il rugby dove "non c'è".

Ci vedo qualche stridìo di vetri. E vedo al contempo che la classe media vede i suoi miglior prospetti migrare
o verso i club del dipolo parma-treviso o verso la società di stato romana.

Mah.

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jpr williams
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da jpr williams » 11 feb 2020, 18:42

Luqa-bis ha scritto:
11 feb 2020, 18:29
Certo, chi vuole una sola franchigia, cioè una Club Italia privatizzato sotto il marchio del noto gruppo (perché questa è la soluzione proposta)
Più che altro è l'unica plausibile e capace di stare in piedi.
Luqa-bis ha scritto:
11 feb 2020, 18:29
Al contempo si chiede di portare il rugby dove "non c'è".

Ci vedo qualche stridìo di vetri.
Innanzitutto per portare il rugby dove non c'è mica è necessario portarci una franchigia. Se fosse possibile usare una parte dei soldi risparmiati dalle Zebre per creare un forte club di TOP12 al sud anche statale come le Fiamme (butto lì: la squadra della Marina) io non mi scandalizzerei.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
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profetacciato
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da profetacciato » 11 feb 2020, 18:57

Scusate ma con un'unica franchigia dove li mettiamo i giocatori?
Esempio concreto: ai centri abbiamo Morisi, Zanon, Benvenuti, Sgarbi, Castello, Bisegni, Boni, Lucchin.
Sono 8, una cifra enorme e senza contare stranieri. I giovani che vengono fuori, tipo Mori, li mandiamo all'estero? O mandiamo via un paio di quegli 8?
Non mi rispondete che li mandiamo in Top12, penso sia palese la differenza di livello.
Propongo l'introduzione dell'arbitro di mischia ordinata.

u1m2b3e4
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da u1m2b3e4 » 11 feb 2020, 19:34

molti ti stanno dicendo di fare un'unica franchigia rimandando gli altri nel top 12 che, nelle speranze di chi opta per questa soluzione, salirebbe di livello proprio grazie al ritorno di questi giocatori e con i soldi non più dati alla franchigia chiusa ma divisi tra le squadre di top 12.

la mia opinione è sempre la solita… non abbiamo i giocatori per fare una terza franchigia e non ci sono i soldi per una terza franchigia

Fantasyste
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Fantasyste » 11 feb 2020, 20:45

profetacciato ha scritto:
11 feb 2020, 18:57
Scusate ma con un'unica franchigia dove li mettiamo i giocatori?
Esempio concreto: ai centri abbiamo Morisi, Zanon, Benvenuti, Sgarbi, Castello, Bisegni, Boni, Lucchin.
Sono 8, una cifra enorme e senza contare stranieri. I giovani che vengono fuori, tipo Mori, li mandiamo all'estero? O mandiamo via un paio di quegli 8?
Non mi rispondete che li mandiamo in Top12, penso sia palese la differenza di livello.
Ce l avete fissa con sto Mori...
Grande fisico e gambe fanno un giocatore di rugby completo?

La soluzione è ampliare il bacino Di scelta e la CONCORRENZA. Tre saranno sempre troppo poche. In Italia.

Consulente
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Consulente » 11 feb 2020, 20:52

giuseppone64 ha scritto:
11 feb 2020, 16:42
Garry ha scritto:
11 feb 2020, 16:38
giuseppone64 ha scritto:
11 feb 2020, 16:33
Ettore73 ha scritto:
11 feb 2020, 14:38
Una franchigia a Napoli o a Catania sarebbe perfetta.
e chi ci facciamo giocare insigne?
Almeno riempirebbero lo stadio Albricci.

Magari allenatore Maradona, ed è fatta.
Dico l'ultima e poi mi taccio, non resisto...
General Manager Ciro l'immortale.
E Peppino o'meccanico lo vogliamo lasciare fuori dal giro?

Garry
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Garry » 11 feb 2020, 20:57

Consulente ha scritto:
11 feb 2020, 20:52
giuseppone64 ha scritto:
11 feb 2020, 16:42
Garry ha scritto:
11 feb 2020, 16:38
giuseppone64 ha scritto:
11 feb 2020, 16:33
Ettore73 ha scritto:
11 feb 2020, 14:38
Una franchigia a Napoli o a Catania sarebbe perfetta.
e chi ci facciamo giocare insigne?
Almeno riempirebbero lo stadio Albricci.

Magari allenatore Maradona, ed è fatta.
Dico l'ultima e poi mi taccio, non resisto...
General Manager Ciro l'immortale.
E Peppino o'meccanico lo vogliamo lasciare fuori dal giro?
Quello sarà il fisio
L'effetto Dunning-Kruger è una distorsione cognitiva a causa della quale individui poco esperti in un campo tendono a sopravvalutare le proprie abilità autovalutandosi, a torto, esperti in quel campo, mentre, per contro, persone davvero competenti tendono a sminuire o sottovalutare la propria reale competenza. Come corollario di questa teoria, spesso gli incompetenti si dimostrano estremamente supponenti.

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Consulente » 11 feb 2020, 22:31

Scusate, allargo ed articolo un po' di piu' il ragionamento.

Secondo me non ci sono speranze di rilanciare il campionato italiano. Il rugby in Italia ha conosciuto la sua stagione migliore subito prima del passaggio al professionismo, quando in Italia il professionismo di fatto c'era gia' e il meglio del rugby mondiale veniva qui per mettersi in tasca qualche soldo.
Avere i migliori in casa aveva prodotto popolarita', una generazione di atleti eccellenti ed al tempo era comunque piu' facile eccellere.
Quella e' una situazione non piu' ripetibile perche' oggi i soldi sono altrove, assieme alle eccellenze.
Quindi 1 franchigia sola e fondi ai club non produrrebbe una Premiership, ma nemmeno un Pro D2 probabilmente. Aiuterebbe un po', e finirebbe li'.
Sperare che da un campionato italiano cosi' migliorato emergano gli atleti che ci possano far giocare alla pari con le altre Tier 1 e' solo wishful thinking, a mio avviso.

Dove investire quindi? Beh, partiamo dal risultato che vogliamo ottenere, che io identificherei in una squadra nazionale che galleggia tra le posizioni 5 e 10 della classifica mondiale e delle franchigie di cui almeno una e' nei playoff delle competizioni che affrontano ogni anno ed almeno una e' nelle semifinali delle coppe europee o ProX una volta ogni 2 anni. Mi sembra ambizioso a sufficienza.

Per fare questo occorrerebbero, guardando a paesi come l'Irlanda:
5-10 atleti di altissimo livello (come Parisse e Castro per intenderci)
20-30 atleti di alto livello (come Polledri, Minozzi, Ruzza, Braley)
40-60 atleti di livello internazionale
50 "giovani" o facce nuove che vengono testati per 1-3 anni ad alto livello per vederne le potenzialita' e che ruotano

Sono tra 115 e 150 atleti, abbastanza per 3 o 4 squadre, e comunque piu' di 2.

Come li formiamo? Lavorando sui migliori che la base ristretta offre, selezionando i ragazzini a 10/12 anni, creando anche una sola scuola di rugby ma di altissimo livello formativo, andando a prendere letteralmente i migliori formatori all'estero che il denaro possa pagare, allettando le famiglie con una offerta accademica pure di altissimo livello. La struttura della scuola e l'organizzazione le lascio ai professionisti.
Non possiamo pensare ad una piramide con la nostra base ristretta, dobbiamo pensare ad una catena di montaggio.
Se possibile, mandare anche giovani a formarsi all'estero mantenendo saldamente il controllo del cartellino.

Se arrivano alla fine della formazione, verso i 17 anni, si deve cominciare a transitarli verso l'alto livello e qui cominciano le difficolta'.
Benetton e' privata ed imbottita di stranieri. Ha interesse fino ad un certo punto a fare da palestra per i giovani, ma come oggi puo' assorbire alcuni degli atleti top.
Le zebre sono federali ma sono lo stesso imbottite di stranieri, cosa che continuo a non capire. Dicono sempre che la vogliono privatizzare, che lo facciano una buona volta. E poiche' saranno i parenti poveri, di sicuro la federazione avra' leverage per farci giocare degli Italiani vendendoli a prezzo di favore.

Mancherebbero una o due franchigie di sviluppo e le FFOO potrebbero essere ideali. Da bravo socialista che reputa l'intervento dello stato in economia essenziale, non posso che vedere con favore una franchigia pubblica.
Hanno gia' i fondi ministeriali, non devono vincere perche' sono comunque finanziate indipendentemente dai risultati e riceverebbero i fondi che adesso vanno alle Zebre.
Invece di avere un'altra franchigia privata con obiettivi propri imbottita di stranieri, sarebbe molto molto meglio averne una pubblica imbottita di italiani il cui unico interesse e' il bene del rugby. Magari il sig. Banzato cambia idea se intravede un ritorno di immagine da Zebre e FFOO.
Gli aspetti amministrativi legati all'appartenenza alla Polizia non sono un problema, se Tomba era Carabiniere si puo' fare quel che si vuole...
Poi alcuni giocatori andranno comunque all'estero e magari dovremmo smettere di schifarli come se non ne avessimo bisogno.

Che ve ne pare?

Ettore73
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Ettore73 » 11 feb 2020, 22:57

Consulente ha scritto:
11 feb 2020, 20:52
giuseppone64 ha scritto:
11 feb 2020, 16:42
Garry ha scritto:
11 feb 2020, 16:38
giuseppone64 ha scritto:
11 feb 2020, 16:33
Ettore73 ha scritto:
11 feb 2020, 14:38
Una franchigia a Napoli o a Catania sarebbe perfetta.
e chi ci facciamo giocare insigne?
Almeno riempirebbero lo stadio Albricci.

Magari allenatore Maradona, ed è fatta.
Dico l'ultima e poi mi taccio, non resisto...
General Manager Ciro l'immortale.
E Peppino o'meccanico lo vogliamo lasciare fuori dal giro?
Vi ho lasciati un po' da soli e vi siete scatenati!...ipotizzo che Peppino o'meccanico avrebbe la cazzimma necessaria...in diversi sport il sud contribuisce, in alcuni casi (penso alle arti marziali o al canottaggio) ha prodotto atleti leggendari (mi basterebbero gli Abbagnale)...cmq, forse avete ragione voi...lasciamo le cose come stanno.
"Serve una barca più grande" (cit. film "Lo squalo")

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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Soidog » 11 feb 2020, 23:19

Una sola franchigia, adesso che finalmente stanno emergendo con continuità giovani interessanti, non ha senso alcuno. Ormai anche le Zebre stanno stabilizzandosi e nel prossimo futuro avranno meno bisogno di stranieri. Per la terza è ancora presto, ma deve essere un obiettivo raggiungibile entro tre anni. In definitiva bisogna puntare ad avere una franchigia di alto livello in Pro 14 ed in Champions, una che sia almeno da centro classifica in Pro 14 ed una di sviluppo.
Il miglioramento dei risultati della Nazionale sarebbe una conseguenza automatica, il rugby diventerebbe più popolare e ne beneficerebbe anche il Top 12

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marte_
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da marte_ » 12 feb 2020, 1:04

Consulente ha scritto:
11 feb 2020, 22:31
Scusate, allargo ed articolo un po' di piu' il ragionamento.
(...)
Che ve ne pare?
Condivido il ragionamento in toto. Segnalo però che oggi Zebre e Benetton prendono entrambe quasi 5 milioni a testa ed una eventuale terza franchigia non può passare che dalla revisione di questi contributi

Luqa-bis
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Luqa-bis » 12 feb 2020, 9:27

O dall'aumento del bilancio.

Ad ogni modo ci sono alcune osservazioni:

Se si parla di competizione tra atleti e di atleti di livello, per me per avere "competizione" e "competenza" serve che ci siano 3-4 giocatori a competere per un posto e che quel posto sia da atleta da "squadra che raccoglie almeno 20 punti nel suo girone di coppa europea)

Da cui le opzioni:
1. campionato domestico le cui prime 6 squadre si equivalgano e la migliore prenda 20 punti in Challenge e allora si può tenere anche una franchigia sola per vincere il Pro14 e sulla quale fare la base della nazionale, ma resta il sistema permit per il 6N e i TM

2. l'opzione 1 non si riesce a raggiungere, allora servono 3 o più selezioni /franchigie che competano a livello professionistico e che , appunto, aspirino a vincere il loro girone Challenge

Private o pubbliche ?
Io alla faccia del board del Pro14 che chiede sedi fisse ma poi apre le porte a tutti ogni anno, le legherei ad un progetto poliennale e collegato ad un club.


La franchigia privata ha il posto in proX per 4 anni, al termine dei quali si valuta il risultato sportivo conseguito.
se adeguato, prosegue - se inferiore agli obiettivi, il posto viene messo a gara per altre proposte (sempre collegate ad un club di riferimento).
Chi esce dal circuito professionistico, torna nel domestico con il club di riferimento che prende il posto del club di riferimento della nuova franchigia.
Esempio
Benetton inferiore agli obiettivi nel bilancio 2019-2023 , si chiede chi abbia proposte alternative, per esempio Petrarca.
Benetton torna in Top12 al posto di Petrarca

Se la franchigia è invece federale, può essere messa dove si vuole, ma io penso che debbano creare un legame con il territorio.
Quindi, poiché esistono 3 realtà territoriali di A , forse più aderenti al sentire comune delle 4 di B, allora
1 franchigia veneta, 1 franchigia cisalpina, 1 franchigia peninsulare (si torna al leggendario trio Dogi, Zebre , Lupi)

Portare una franchigia federale dove c'è poco o nulla è peggio che portarla dove c'è rugby di base ma manca il vertice.
Usare le FF.OO. come franchigia federale, secondo me , necessita:
1. subentro di club/consorzio di club nella gestione Zebre - e devono essere club dell'area Nord Ovest ma non venete
2. riduzione contributi alle franchigie "private /privatizzate"
3. Contributo a FF.OO. non inferiore a quello attuale a Benetton

Consulente
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Consulente » 12 feb 2020, 10:43

Luqa-bis ha scritto:
12 feb 2020, 9:27
Portare una franchigia federale dove c'è poco o nulla è peggio che portarla dove c'è rugby di base ma manca il vertice.
Usare le FF.OO. come franchigia federale, secondo me , necessita:
1. subentro di club/consorzio di club nella gestione Zebre - e devono essere club dell'area Nord Ovest ma non venete
2. riduzione contributi alle franchigie "private /privatizzate"
3. Contributo a FF.OO. non inferiore a quello attuale a Benetton
Corretto. 1 e 2 sono gia' sul tappeto.

profetacciato
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da profetacciato » 12 feb 2020, 10:51

Fantasyste ha scritto:
11 feb 2020, 20:45
profetacciato ha scritto:
11 feb 2020, 18:57
Scusate ma con un'unica franchigia dove li mettiamo i giocatori?
Esempio concreto: ai centri abbiamo Morisi, Zanon, Benvenuti, Sgarbi, Castello, Bisegni, Boni, Lucchin.
Sono 8, una cifra enorme e senza contare stranieri. I giovani che vengono fuori, tipo Mori, li mandiamo all'estero? O mandiamo via un paio di quegli 8?
Non mi rispondete che li mandiamo in Top12, penso sia palese la differenza di livello.
Ce l avete fissa con sto Mori...
Grande fisico e gambe fanno un giocatore di rugby completo?

La soluzione è ampliare il bacino Di scelta e la CONCORRENZA. Tre saranno sempre troppo poche. In Italia.
Ho parlato di giocatore completo? A 19 anni poi? Ho parlato di giovani che emergono. Per altro di ragazzi con fisico e gambe in Italia non ne vedo a dozzine ma se ne trovi di meglio ben venga, era un esempio.
Propongo l'introduzione dell'arbitro di mischia ordinata.

Nandino
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Re: Terza Franchigia

Messaggio da Nandino » 12 feb 2020, 11:34

Consulente ha scritto:
10 feb 2020, 22:32
Mentre guidavo tornando a casa Domenica, mi e' venuta in mente una considerazione.
In realta' in Italia, le squadre professionistiche non sono 2, sono 3.

Le Fiamme Oro sono, a tutti gli effetti, professionisti. Considerando che godono del finanziamento statale, che non esistono a scopo di lucro, che in molti altri sport I centri militari costituiscono il fulcro della pratica di alto livello, ma perche' non pensiamo a trasformarli in una franchigia di sviluppo seria per i giovani Italiani?
Conosco la storia della 7 academy e gli scazzi con la federazione, ma a voler guardare lontano, sarebbero una bella base su cui costruire. Certo bisogna iniettare un bel po' di soldi, ma meglio che partire da zero.
La squadra della polizia, poi, ha una ppeal di marketing tutto suo...
Per cominiciare se ce ne dovesse essere un altra e bene che non sia nel veneto, Roma mi sembra il posto buono.
Loro sono dei militari, dubito che accerterebbero questo. Sono professionisti si, ma perché i loro giocatori son tutti pagati ad essere poliziotti. Poi se vogliono diventare una franchigia dovrebbero cambiare tutto il modo di gestione, diventando una società limitata, non so se gli e concesso di fare questo dalla gerarchia. Che ne dicono loro? Hanno mai detto niente a questo proposito?

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