danni cerebrali, demenza, cte nel rugby

[RigolettoMSC]

............
La risposta provvisoria potrebbe essere la lotta senza quartiere ad ogni forma di doping: praticamente realizzabile?

Si può fare molto, il ciclismo insegna, ma bisogna volerlo. Decisivo? In un certo senso sì perché cambierebbe la mentalità del sempre più grosso e sempre più veloce, e comunque sarebbe un passo bello lungo nella giusta direzione che insieme ad altre misure (tipo il minutaggio contingentato, la riduzione delle sostituzioni, ecc.) potrebbe fare molto. Sempre che una certa dose di rischio come per chi fa boxe, sia accettato e non solo dagli atleti (lo darei per scontato) ma soprattutto a livello sociale.

[oldprussians]

Ragazzi qua non stiamo parlando solo del rugby professionistico.

anche gente che giocava nel era amatoriale ha problemi.

perché in quel periodo C'era anche il gioco molto sporco dove si prendevano a pugni.

e poi non è nemmeno le commozioni cerebrali gravi sono anche quelli minori che si accumulano e creano un sacco di problemi.

Quella ala femminile che aveva 11 commozioni cerebrali la maggior parte minori ha problemi per sempre.

Quel dottore ha detto che per un commozione cerebrale serve riposo per un hanno.

Praticamente ha detto che debbano pagare le riparazioni e poi fa scritto che questo sport porta questi rischi.

Lui ha già rotto il NFL. Come ha detto in America i neri sono solo il 6% ma più di 80% dei giocatori nel NFL sono neri dai stati del sud e poveri. Gli educati o figli degli educati e ricchi non vanno i figli in questo sport.

in effetti sta dicendo che il rugby diventerà come la boxe o il altri sport a contatto che saranno marginali.

[Guido_53]

L'argomentazione di Garry è molto seria. A questo punto è necessario studiare qual è la percentuale di coloro che subiscono danni cerebrali invalidanti e trarne le conseguenze qualunque siano: maggiori protezioni, protocolli di recupero più severi, cambio di regole, proibizione dell'attività. La scienza dovrebbe fornire i dati, sulla base dei dati prendere le decisioni.

[jpr williams]

Il professionismo è una parte del problema ed è chiaro. Poi c'è l'altra parte del problema, che riguarda il rugby come lo conosciamo anche a livello dilettante, o junior, che le botte in testa fanno male, anche se non ti pagano per prenderle e giochi dalla u10 fino a 40 in serie B.

Il problema del professionismo è quel fondamentale ingrediente in più: il profitto.
Tutti qua sapete che mestiere faccio e quindi non potete certo pensare che io sia un terziario francescano che chiama il denaro sterco del diavolo. Quindi leviamo di mezzo questa faciloneria.
Il denaro cambia tutto: produce una invincibile spinta a violare tanti paletti e tante remore che altrimenti farebbero da freno: "chi te lo fa fare?".
Se c'è di mezzo il profitto, come diceva crudamente Oldie in un intervento più sopra, gli uomini diventano "carne".
Se c'è di mezzo il profitto si estremizza tutto. Ed in uno sport basato sull'alto impatto estremizzare comporta conseguenze.

[30 min]

jpr, guarda che non sono pochi traumi molto forti che inducono l' encefalopatia traumatica cronica ma traumi abbastanza leggeri ma frequenti nel tempo. Questo e' tratto da un documento sulla materia da parte dell' NHS, il sistema sanitario inglese: "Many people who are concussed do not go on to develop CTE, but evidence suggests a pattern of repeated minor head injuries increases the risk".
La questione e' stata sollevata da professionisti perche' loro sono piu' controllati e il rapporto sport-patologia e' immediatamente evidente. Stanno studiando retrospettivamente casi di demenza in dilettanti di pugilato o football americano originarimente classificati come Alzheimer. Sembra che anche in ambito dilettantistico possa insorgere questo tipo di encefalopatia.
Non voglio dire che il professionismo non c' entri per nulla, ma andrei cauto ad addossare ad esso tutta la responsabilita', in attesa di ulteriori dati.

[stmod]

di questo passo sarà come dice stmod. i codici accettabili, sotto questa prospettiva, potrebbero essere solo il 13 e il 7. che latte ai c.oglioni! e in seguito come dice old, batteranno le campane anche nel 13 e nel sette, infine il nulla. la fine del rugby. nel contempo finiranno anche il football americano, la boxe, le mma ( che stanno prendendo a calci la boxe- Mike Tyson dice ) e qualsiasi forma di sport di combattimento fisico. pallavolo e danza incluse.

giocheremo tutti alla play e quando avremo finito faremo gli spettatori di quelli che ci giocano. non intendo come succede adesso, dove diverse migliaia di persone si sfidano con campionati sportivi virtuali, avendo anche una grande audience. intendo che lo sport fisico finirà.

si usa il corpo. è un uso improprio, appartenente ad un retaggio morto e sepolto.

lasciateci vivere tutti da alienati. con i cervelloni poggiati sullo sgabello, come fossimo meduse, entità biologiche senza corpo, eterne. perfettamente fuse con l'intelligenza artificiale.

Il problema diventa alla fine filosofico (e non discuto della fondamentale componente legata al profitto di chi fa girare il business).
Cosa e' alla radice ("ontologicamente") lo sport? E' la voglia di fare sempre meglio di se stessi e degli altri dentro una cornice di regole.
E' cosi' dall'antichita' ed il migliorarsi sempree' uno dei motivi (e motori) della evoluzione della razza umana.
Sono solo 150 anni circa (con molti alti e bassi) che ci si preoccupa delle condizioni di saute nei luoghi di lavoro ed una 50ina d'anni (anche meno) che ci si sta preoccupando della salute e del benessere generale delle persone nello sport.
E' una evoluzione secondo me inevitabile arrivare ad escludere "cornici di regole" che si dimostrano nocive perche', alla fine, sta (finalmente) diventando prevalente l'attenzione al benessere rispetto al superamento dell'altro. Per questo, secondo me, alcuni sport sono destinati ad estinguersi o comunque a rinnovarsi profondamente.

@Tonione: tra i campionati pro e semi=pro e giocare solo alla play, esiste, secondo me, una via di mezzo che e' la pratica dello sport per puro divertimento. E' lo sport che ho praticato io una volta la settimana per piu' o meno 20 anni.
Sono le partite di calcetto o rugby del "giovedi'"... dove il doping e' mangiare una banana 30 minuti prima della partita e bere una gatorade dopo. Sono i tornei tra oratori dove si gioca insieme forti e scarsoni. E' lo sport praticato come dimensione aggregatva sociale e non come dimostrazione di una superiorita'.
La societa' ci insegna l'ipercompetitivita' in ogni cosa (ed io, ti garantisco, sono estremamente competitivo fuori dallo sport)... e lo sport non ne e' da meno. Cominciare ad invertire la tendenza proprio nello sport puo' essere il mezzo per alleviare (se non invertire) questo trend anche nelle cose piu' importanti.

[Garry]

Sono gradite ipotesi di modifiche al regolamento così, tanto per discutere un po’.
Ho idea che quando partiranno ufficialmente le cause legali degli atleti (il cui numero sta crescendo ogni giorno), world rugby metterà mano al regolamento e correrà ai ripari. L’accusa non è l’ignoranza, la non-conoscenza, ma l’aver tenuto volutamente nascoste le informazioni a disposizione

[metabolik]

L'intervento di stmod è valido nell'individuare la necessità di un'impostazione generale sugli aspetti problematici dell'attività sportiva.
Purtroppo le conseguenze che ne trae non sono valide per il rugby a XV, che è uno sport totalmente diverso dagli altri.
Adesso non ho tempo, poi torno.

[jpr williams]

Il problema diventa alla fine filosofico (e non discuto della fondamentale componente legata al profitto di chi fa girare il business).
Cosa e' alla radice ("ontologicamente") lo sport? E' la voglia di fare sempre meglio di se stessi e degli altri dentro una cornice di regole.
E' cosi' dall'antichita' ed il migliorarsi sempree' uno dei motivi (e motori) della evoluzione della razza umana.
Sono solo 150 anni circa (con molti alti e bassi) che ci si preoccupa delle condizioni di saute nei luoghi di lavoro ed una 50ina d'anni (anche meno) che ci si sta preoccupando della salute e del benessere generale delle persone nello sport.
E' una evoluzione secondo me inevitabile arrivare ad escludere "cornici di regole" che si dimostrano nocive perche', alla fine, sta (finalmente) diventando prevalente l'attenzione al benessere rispetto al superamento dell'altro. Per questo, secondo me, alcuni sport sono destinati ad estinguersi o comunque a rinnovarsi profondamente.

@Tonione: tra i campionati pro e semi=pro e giocare solo alla play, esiste, secondo me, una via di mezzo che e' la pratica dello sport per puro divertimento. E' lo sport che ho praticato io una volta la settimana per piu' o meno 20 anni.
Sono le partite di calcetto o rugby del "giovedi'"... dove il doping e' mangiare una banana 30 minuti prima della partita e bere una gatorade dopo. Sono i tornei tra oratori dove si gioca insieme forti e scarsoni. E' lo sport praticato come dimensione aggregatva sociale e non come dimostrazione di una superiorita'.
La societa' ci insegna l'ipercompetitivita' in ogni cosa (ed io, ti garantisco, sono estremamente competitivo fuori dallo sport)... e lo sport non ne e' da meno. Cominciare ad invertire la tendenza proprio nello sport puo' essere il mezzo per alleviare (se non invertire) questo trend anche nelle cose piu' importanti.

Perfetto.
Ribadisco che quando al desiderio di migliorarsi si aggiunge la componente del profitto economico tutto viene portato all'estremo. Ad esempio, per riprendere quanto diceva l'amico mezzoretta, il profitto porta a giocare tante partite in più, con il che alla maggiore lesività degli impatti dovuti a peso e veocità si aggiunge la ripetitività nel tempo.
Mezzoretta dice: che non sono pochi traumi molto forti che inducono l' encefalopatia traumatica cronica ma traumi abbastanza leggeri ma frequenti nel tempo.
Ecco, immaginiamo molti traumi molto forti frequenti nel tempo.

[Ilgorgo]

...
Cosa e' alla radice ("ontologicamente") lo sport? E' la voglia di fare sempre meglio di se stessi e degli altri dentro una cornice di regole.
E' cosi' dall'antichita' ed il migliorarsi sempree' uno dei motivi (e motori) della evoluzione della razza umana.
...

[Divagazione etimologica]
Non sono sicuro che l'essenza dello sport sia quella riassunta nella definizione qui sopra. Per motivi etimologici ho sempre pensato che la natura dello sport fosse quella di passatempo più che di competizione, anche se certamente nel corso del tempo l'aspetto competitivo è diventato preponderante.
Fare qualcosa "per diporto", si diceva per intendere un'attività svolta solo per la sua piacevolezza, senza fini pratici.
Nell'atto primo dell'Aminta del Tasso, la giovane Silvia alla quale viene rimproverato un eccessivo amore per le attività futili risponde
...e, se non mancano
saette a la faretra, o fere a bosco,
non tem'io che a me manchino diporti.
E quel "diporti" ha lo stesso significato di "diletti" e di "trastulli", che Silvia pronuncia nei versi immediatamente precedenti.
Al che la saggia amica Dafne risponde
Insipidi diporti veramente,
ed insipida vita...
Ho cercato sui dizionari on line cosa di preciso significasse "diporto"; le spiegazioni non sono del tutto concordi, ma pare che all'origine (nel '500, proprio il secolo del Tasso) ci fosse il verbo riflessivo francese "se deporter", che dovrebbe significare qualcosa come "portarsi in giro, passeggiare senza uno scopo concreto". Questo verbo, che era passato ad abbracciare tutte le attività di svago, divenne in inglese "sport" e in italiano "diporto".
Secondo un dizionario, "deporter" vorrebbe dire letteralmente "uscire dalle porte (della città)", cioè andare a fare una passeggiata in campagna. Quindi insomma l'attività di passeggiare, soprattutto se fatta dalla città verso i campi, è lo sport per eccellenza.
[fine del diporto etimologico]

[jpr williams]

Bravo gorgo.

[Garry]

Eh, mi sa che invece stmod abbia proprio ragione. C'è poco da dire, wikipedia a volte porta fuori strada. In realtà, come dice la Treccani,
spòrt s. m. [dall’ingl. sport ‹spòot›, forma aferetica dell’ant. disport, prestito dal fr. ant. desport (cfr. diporto)]. – Attività intesa a sviluppare le capacità fisiche e insieme psichiche, e il complesso degli esercizî e delle manifestazioni, soprattutto agonistiche, in cui si realizza, praticati, nel rispetto di regole codificate da appositi enti, sia per spirito competitivo (s. dilettantistici, s. olimpici), differenziandosi così dal gioco in senso proprio, sia, fin dalle origini, per divertimento, senza quindi il carattere di necessità, di obbligo, che è proprio di ogni attività lavorativa; da qui, in senso fig., fare una cosa per s., per diletto o per soddisfazione personale, senza alcun interesse pratico o utile economico; a partire dai primi anni del Novecento, tali attività cominciarono a essere praticate talora anche per trarne un utile economico (s. professionistici), finalità conseguente all’esigenza di ottenere i massimi risultati agonistici per soddisfare un pubblico pagante sempre più numeroso, e perciò di praticare allenamenti più intensi e più frequenti, a scapito dell’attività lavorativa. Il termine, usato talora estensivamente per indicare attività atletiche praticate nell’antichità, con carattere ora sacrale, ora educativo, ora agonistico o come forma di preparazione militare (lo s. nella Grecia antica), è più propriam. usato con riferimento all’età moderna, quando, nella società inglese del sec. 19°, si istituisce una forma regolamentata e organizzata delle varie specialità sportive ecc...ecc...

Grecia Antica, civiltà basata sull'agonismo, altro che i "trastulli" dell'Aminta

[Luqa-bis]

Io seguo la linea del Gorgo

sport deriva dal francese deport che significa "andare fuori (dal borghi dalla casa) e sottintende giochi , attività ludiche da svolgere per passatempo e pur divertimento.

Sport nato quindi con motivazioni di benessere mentale e divertimento prima ancora che per salute fisica.
Atletica e similia nate invece come addestramento militare e poi assurte a gara a chi è più destro (del resto anche la gara a chi piscia più lontano ha una sua elementare similare valenza).
Poi siccome c'è ci si diverte solo quando c'è qualcosa in palio (termine italianissimo) edcco che le attività da diporto sono diventate da contesa agonistica..
Ma al di là di etimologia e origini, anche se fatto come divertimento puro, la pratica del rugby può provocare traumi , come li può provocare il calcio, il motociclismo, il ciclismo, l'alpinismo, lo sci. i tuffi, i salti, finanché il cricket

Prima osservazione: una campagna contro il rugby "che fa male" sarebbe cavalcata da qualcuno e porterebbe molte famiglie a disertare uno sport, "Forse è educativo ma è pericoloso".

Seconda osservazione . Quale sono le situazioni dove i traumi al cranio sono più frequenti nel rugby a 15?
Placcaggi?
Pulizie in ruck?
Maul?
Mischie chiuse?

Sappiamo bene che uno dei cardini del fascino del rugby sta in quella dizione "sport da macellai praticato da gentiluomini" ovvero disciplina che punta ad esaltare l'uso controllato della forza.
Il primo cardine è riportare quel "uso controllato della forza" al centro della disciplina.

Quindi, valutare se nell'ambito professionistico , che fa da richiamo anche per quelli dilettantistici, l'allenamento mirato con aumento di potenza e , velocità non porti alla saturazione fisica degli spazi e quindi alla battaglia tra truppe corazzate.

Una soluzione?
Intervenire su ruck e placcaggi come si è fatto sulle mischie ordinate .
poi?

Dubbio, chi pratica il codice a sette , è meno esposto ?
Allora cominciamo a pensare ad un rugby union non più a 15: ridurre il numero di giocatori in campo per creare spazi e ridurre la ricerca dello sfondamento del soverchiamento fisico per privilegiare l'evitamento, il sostegno, il riciclo.

Provocazione - giocare per esempio in 11 come nel calcio, mischie con 5-7 giocatori (chiamate da chi inserisce come nelle rimesse)? più spazi meno ricerca della potenza.

[oldprussians]

cavolo!!!!!

Ma non mi ascoltate mai????

A si sono quel tifoso equiparato...... ecc ecc

NON CE MODO PER FARE IL RUGBY SICURO

RU RL non fa differenza. Si il RL non ha il Ruck e Maul... ma I placcaggi sono pure feroci, e incidenti possono capitare. Per esempio:

come mi ha accentato un mio amico che allena e giovani RL ma ha giocato tutti e due i codici. Puoi aver due giocatori che placcano perfettamente un giocatore e sbattono la capoccia dietro.

Si porrebbe di che si può placcare solo uno contro uno e da la meta in giù. ma la realtà e che i urti sono cosi grossi che il cervello viene quotato troppo.

e li ci possono essere traumi minori che non te ne accorgi. ma dovresti riposare 3 mesi on un anno. ma invece giochi la prossima.

Mi dispiace ma qualsiasi sport a contato veloce e potente sembra di portare questi rischi cerebrali. I giocatori come Keith Wood hanno detto che si aspettarono di finire con il corpo a pezzi ma non la mente.

Adesso non e una scienza esatta e non tutti sono uguali, ma qui sembra che non ce scampo perché se come sembra pubblicheranno i documenti che fanno vedere che questo lo sapevano nei anni 70, era armatoriale, e che vuol dire che succedeva all'ora, che vuol dire il professionismo a solo amplificato non causato.

a questo punto World Rugby sara in banco rotta!

[Garry]

cavolo!!!!!

Ma non mi ascoltate mai????

NON CE MODO PER FARE IL RUGBY SICURO (...)

e li ci possono essere traumi minori che non te ne accorgi. ma dovresti riposare 3 mesi on un anno. ma invece giochi la prossima.

Mi dispiace ma qualsiasi sport a contato veloce e potente sembra di portare questi rischi cerebrali. I giocatori come Keith Wood hanno detto che si aspettarono di finire con il corpo a pezzi ma non la mente.

Adesso non e una scienza esatta e non tutti sono uguali, ma qui sembra che non ce scampo perché se come sembra pubblicheranno i documenti che fanno vedere che questo lo sapevano nei anni 70, era armatoriale, e che vuol dire che succedeva all'ora, che vuol dire il professionismo a solo amplificato non causato.

a questo punto World Rugby sara in banco rotta!

È questo il punto centrale, ma qui c'è questa tendenza a partire per la tangente, filosofeggiare e fare sfoggio di ricerche su wikipedia più che di cultura.
Sarebbe interessante un thread su professionismo/dilettantismo, e bisognerebbe crearlo, ma qui si sta parlando d'altro e la situazione è davvero molto preoccupante, sia per gli atleti, quindi PER NOI (per chi ha giocato), che per il movimento rugbistico generale.

Grazie, oldie, per insistere così.