Non è ora di bilanci?

[Garry]

Eh no, qui ti dicono che sono pronti per il Top12 perché è il Top12 che è sceso di livello. In pratica è una Under 20 di invecchiati
E il Pro14? (dirai) Sono solo dei vecchi Under 20 anche lì!

dai garry lo vedi anche tu che il Top12 è sceso di livello come campionato e come livello di competizione.
Ci sono giovani che sono probabilemente più pronti all'alto livello perchè sanno già come lavorare da professionisti e non devono perdere troppo tempo ad ambientarsi, fisicamente sono belli strutturati.

La cosa positiva del Top 12 è che ora sui giovani c'è meno pressione della prestazione e sono più liberi di fare la loro esperienza tra i grandi, c'è attenzione anche al tipo di gioco espresso oltre che al risultato (un po' come la u20).

Se n'è già parlato da qualche altra parte.
E' sceso di livello rispetto a quando? Rispetto al Super 10 certamente, ma rispetto all'epoca di fallimenti e retrocessioni a raffica dell'Eccellenza certamente no.
Rispetto al Super 10 almeno è più "italiano", perché allora il livello tecnico non lo davano certo i giocatori italiani.

E i giovani più pronti, più professionali eccetera non è un risultato?

[thonk]

ma si alla fine riflette lo stesso meccanismo che è stato usato per il periodo dell'autarchia con allenatori italiani per le franchigie...

Ora mi pare palese che tutti si siano accorti che la FIR poteva e doveva strutturare al momento del passaggio nella Celtic il movimento con maggiori competenze nei quadri (tipo Aboud). Del resto lo riconosceva lo stesso Gavazzi che hanno scelto di far partire le ex accademie zonali ora cdf con tecnici che non erano formati/supportati adeguatamente. Abbiamo messo su un sistema senza l'adeguato know how. In questi anni per fortuna dal magma qualcosa è emerso, delle competenze si sono affinate, però è stato troppo lungo e troppo costoso.

Nella situazione attuale si è raggiunto un certo grado di equilibrio e stabilità del sistema, a livello U16 si lavora abbastanza bene nella selezione di chi vorrà/potrà emergere. Qualcosa in più si potrebbe fare a per gli u19- che magari emergono più tardi ma è difficile perchè ormai il collo del professionismo fa una selezione spietata.

Sono d'accordo.
Ma qui c'è thank che dice che siamo entrati nel professionismo da 24 anni...

è thonk, non thank.



non ho capito. pensi veramente che sia io a dire che siamo entrati nel professionismo da 24 anni? santoddio...
ok gerry. discutere è un'altra cosa.

ho fatto delle domande, ho riportato date precise, ho citato Barbini proprio perché è un nome noto ma ce ne sono ovviamente altri. se hai argomentazioni da portare e non minuziosità inutili sono qui. il mio punto di vista l'ho argomentato (almeno per chi ha voglia di leggere e non solo di picchiettare tasti) e sono pronto a cambiarlo.

[speartakle]

Eh no, qui ti dicono che sono pronti per il Top12 perché è il Top12 che è sceso di livello. In pratica è una Under 20 di invecchiati
E il Pro14? (dirai) Sono solo dei vecchi Under 20 anche lì!

dai garry lo vedi anche tu che il Top12 è sceso di livello come campionato e come livello di competizione.
Ci sono giovani che sono probabilemente più pronti all'alto livello perchè sanno già come lavorare da professionisti e non devono perdere troppo tempo ad ambientarsi, fisicamente sono belli strutturati.

La cosa positiva del Top 12 è che ora sui giovani c'è meno pressione della prestazione e sono più liberi di fare la loro esperienza tra i grandi, c'è attenzione anche al tipo di gioco espresso oltre che al risultato (un po' come la u20).

Se n'è già parlato da qualche altra parte.
E' sceso di livello rispetto a quando? Rispetto al Super 10 certamente, ma rispetto all'epoca di fallimenti e retrocessioni a raffica dell'Eccellenza certamente no.
Rispetto al Super 10 almeno è più "italiano", perché allora il livello tecnico non lo davano certo i giocatori italiani.

E i giovani più pronti, più professionali eccetera non è un risultato?

non saprei dirti se la prima eccellenza fosse nettamente superiore... su questo bisognerebbe chiedere a chi ha attraversato giocando tutte le fasi.
Credo sia migliorato come tipologia di gioco, con più fasi, più positivo meno tattico e sicuramente meno basato sulle fasi statiche (però la centra anche il regolamento che è cambiato).
Forse anche il tempo effettivo di gioco è aumentato (ma bisognerebbe avere un riscontro per dirlo).
Comunque non stavo dando un giudizio, se l'obiettivo del campionato è quello di essere una palestra/debutto per futuri professionisti dell'alto livello allora in questo momento mi sembra stia anche funzionando.
é che qui in molti vorrebbero che il massimo campionato italiano sia ancora l'espressione più alta del movimento, la cui vittoria sia il punto di arrivo per tutti. Ovviamente finchè partecipiamo alla Celtic questo non è possibile...

[thonk]

Barbini è un ottimo giocatore, ma nel reparto dove la Nazionale ha il maggior numero di talenti. Che gli vengano preferiti altri giocatori non ha niente di scandaloso, è una scelta tecnica discrezionale del C.T.
Non dovrebbe sorgere alcun sospetto, O'Shea ha motivato la sua scelta nel corso dell'ultimo VI Nazioni.
A me sembra che criticare gli errori della federazione nel passato, e sono stati diversi, proiettandoli nel presente non sia molto costruttivo. Il passato non si può cambiare, inutile rimuginare su come abbia potuto zavorrare il presente. Va invece riconosciuto che negli ultimi anni ci sono stati progressi e che adesso escono dall'Under 20 molti giocatori già pronti per Top 12 e qualcuno anche per il Pro 12

è vero: di terze linee ne abbiamo (non accademici, tra l'altro ) e questo ha sicuramente tolto Barbini dalla "bilancia" (pesasse 10 chili in più ne riparleremmo...). non mi metto minimamente a discutere sulle scelte di O'Shea: sono convinto che si sia portato via i migliori disponibili.

in realtà si criticano gli errori del passato proprio perché si arriva al presente zoppi. è la diretta conseguenza del pensiero "lasciateli lavorare e vedrete". hanno lavorato e ora vediamo. sul fatto che il passato non si possa modificare, ahimè, non ci sono dubbi. ma dovendo ricostruire bisogna imparare dagli errori, no? sulla qualità degli U20 in circolazione sono con te. Lamaro, Garbisi, Cannone (per limitarmi a quelli che vedo passare per Padova) sono decisamente tanta roba. e la cosa pazzesca è che approdano in Top12 subito a livello direttamente dalla prima partita! sarà che hanno tanta voglia oppure che la qualità che trovano non è così elevata?

[thonk]

Comunque non stavo dando un giudizio, se l'obiettivo del campionato è quello di essere una palestra/debutto per futuri professionisti dell'alto livello allora in questo momento mi sembra stia anche funzionando.
é che qui in molti vorrebbero che il massimo campionato italiano sia ancora l'espressione più alta del movimento, la cui vittoria sia il punto di arrivo per tutti. Ovviamente finchè partecipiamo alla Celtic questo non è possibile...

sono assolutamente d'accordo con te.
la parte sottolineata è il valore migliore che trovo nel Top12 attuale. il resto è ormai un utopia... sarebbe bello ma... pazienza.

[Aironifan]

...poi certo, se consideri i calici non presi ed il cartellino rosso, non si sa mai come poteva finire....

Anni fa, contro questo SudAfrica avremmo preso come minimo sessanta punti (senza cartellini rossi). Sicuro!

Una squadra che dimostra di essere competitiva contro una corazzata del genere, merita tutto il rispetto e la considerazione possibile. E di sicuro i prossimi avversari degli azzurri, non ci prenderanno sottogamba (come già non stanno facendo da un un po', del resto)

il rispetto alla squadra c'è sempre tutto! SEMPRE!
però... oggettivamente... hai visto quante cappelle ha fatto il Sudafrica contro di noi? si sono presi a pallettate come scozzesi ubriachi... ci hanno controllato aspettando il nostro errore per 40 minuti e noi anche quando abbiamo fatto vedere il nostro miglior gioco abbiamo portato a casa 3 punti contro 17 (con possesso e territorio in nostro schiacciante controllo). QUEL Sudafrica stava giocando malissimo ma aveva un talento medio molto superiore al nostro. non c'è mai stata partita.

è sbagliato ragionare prendendo solo gli errori altrui. Se stavano giocando 'male' (e le virgolette, qui, sono d'obbligo), è perché noi stavamo giocando parecchio bene e li facevamo giocar 'male' noi.
Poi, 'male'... Sono stati 'clinical' come dicono loro. Spietati. Hanno fatto punti quasi sempre, quando hanno attaccato. Noi no!... il risultato del primo tempo rispecchiava abbastanza bene l'andamento della gara, tra errori nostri e loro. Poi, nel secondo tempo, con una nostra potenziale azione da punti, potevamo andare quasi sotto break. E loro non ci avevano regalato nulla, fino a quel punto! Ma proprio nulla!
Era una partita aperta. Hai detto nulla, contro un avversario del genere!

[Aironifan]

il Sud Africa visto contro di noi sarebbe stato martoriato dalla Nuova Zelanda. Rispetto a noi però avevano un esuberanza fisica che la metà è bastata per controllare la gara...mi chiedo ma da quando siamo diventati così inefficaci fisicamente?

Dissento. Il SudAfrica visto contro di noi aveva perso di un capello contro la NZ, un paio di settimane prima.
Sull'efficacia fisica, poi, mi pare che fossimo molto più inefficaci in passato. Certo il nostro metro di paragone non può essere questo SudAfrica fisicamente mostruoso. Neanche il galles o l'Inghilterra reggono contro questi qui a livello fisico.

[speartakle]

sarà che hanno tanta voglia oppure che la qualità che trovano non è così elevata?

per me entrambe e sono pure da un po' sotto pressione.

Comunque ritornando al generale, se ripensiamo agli Aironi o alla Benetton del 2011 quanti "giovani" debuttanti avevano nelle prime giornate di Pro12? e rispetto ad oggi? e nel 2015? sarebbe interessante un raffronto dell'età/esperienza dei giocatori impiegati nelle nostre franchigie nelle partite di campionato durante i mondiali per vedere se oggi possiamo dire che affidarsi ai più giovani sia più facile (fruttuoso dopo le prime giornate mica tanto).

[thonk]

è sbagliato ragionare prendendo solo gli errori altrui. Se stavano giocando 'male' (e le virgolette, qui, sono d'obbligo), è perché noi stavamo giocando parecchio bene e li facevamo giocar 'male' noi.
Poi, 'male'... Sono stati 'clinical' come dicono loro. Spietati. Hanno fatto punti quasi sempre, quando hanno attaccato. Noi no!... il risultato del primo tempo rispecchiava abbastanza bene l'andamento della gara, tra errori nostri e loro. Poi, nel secondo tempo, con una nostra potenziale azione da punti, potevamo andare quasi sotto break. E loro non ci avevano regalato nulla, fino a quel punto! Ma proprio nulla!
Era una partita aperta. Hai detto nulla, contro un avversario del genere!

sul fatto che loro siamo stati spietati mi trovi sicuramente d'accordo. per il resto ho un'opinione differente. credo che nel primo tempo noi stessimo giocando il miglior rugby possibile per noi in quel momento. ottimo allan, ottimi guadagni sugli impatti, buone coperture... loro hanno subito e commesso qualche errore (come anche oggi con un canada generosissimo ma non paragonabile).
noi abbiamo fatto 3 punti e loro 17. questo non è essere in partita. questo è perdere. a parità di impegno (puramente ipotetico) sarebbe dovuta finire 6-34. io avevo dichiarato un 13-40 perché sono convinto che una meta gliel'avremmo piantata. però i valori in campo erano quelli.

(c'è un altro topic sulla partita )

[thonk]

sarà che hanno tanta voglia oppure che la qualità che trovano non è così elevata?

per me entrambe e sono pure da un po' sotto pressione.

Comunque ritornando al generale, se ripensiamo agli Aironi o alla Benetton del 2011 quanti "giovani" debuttanti avevano nelle prime giornate di Pro12? e rispetto ad oggi? e nel 2015? sarebbe interessante un raffronto dell'età/esperienza dei giocatori impiegati nelle nostre franchigie nelle partite di campionato durante i mondiali per vedere se oggi possiamo dire che affidarsi ai più giovani sia più facile (fruttuoso dopo le prime giornate mica tanto).

è un giusto parametro. purtroppo però è un raffronto complesso perché all'epoca le strutture formative federali erano inesistenti o completamente embrionali. però, giusto per citarne uno: Sergio Parisse (La Plata, 12 settembre 1983), esordio in Benetton a 21 anni nel 2002, mentre la nazionale italiana perdeva 8 partite su 10. quest'anno saremo a 10 su 13 (includendo quella di venerdì prossimo).

[thonk]

nel 2015 abbiamo perso 9 partite su 12 (174 punti segnati contro 357 subiti).
abbiamo vinto con Scozia, Romania e Canada.

[thonk]

per paragone, nel 2019 abbiamo vinto 3 partite (Russia, Namibia e Canada) e perse 9 (togliendo gli All Blacks di venerdì)
punti segnati: 291
punti subiti: 373

[Aironifan]

sul fatto che loro siamo stati spietati mi trovi sicuramente d'accordo. per il resto ho un'opinione differente. credo che nel primo tempo noi stessimo giocando il miglior rugby possibile per noi in quel momento. ottimo allan, ottimi guadagni sugli impatti, buone coperture... loro hanno subito e commesso qualche errore (come anche oggi con un canada generosissimo ma non paragonabile).
noi abbiamo fatto 3 punti e loro 17. questo non è essere in partita. questo è perdere. a parità di impegno (puramente ipotetico) sarebbe dovuta finire 6-34. io avevo dichiarato un 13-40 perché sono convinto che una meta gliel'avremmo piantata. però i valori in campo erano quelli.

(c'è un altro topic sulla partita )

Non ho mai detto che avremmo vinto. Ma se andavamo sul 17 a 8 (per fare una media dei punti che potevamo segnare in quell'azione), a inizio secondo tempo, giocando come stavamo facendo, la partita si incalanava su tutt'altri binari. Ci avevano messo nella scatola, come si dice, ma non gli riusciva di chiudere il coperchio... Quelle son situazioni pericolose, anche se sei una squadra superiore. poi, chiaro, bastava un'altra meta loro e il discorso si chiudeva lo stesso. però dovevano segnarla

[thonk]

visto che ho l'excel aperto...
negli ultimi 20 anni abbiamo vinto 57 partite e perso 164 volte.

anno migliore: 2007: 6 vittorie (Scozia, Galles, Uruguay, Giappone, Romania e Portogallo) e 7 sconfitte.

[Aironifan]

Qualche anno fa (ma anche ai tempi di Castro e del Barone), contro QUESTO SudAfrica, erano settanta punti sicuri, in una partita senza storia. Oggi invece, siamo competitivi.