Osservatorio italiani all'estero

Discussioni sulla FIR e sulle Nazionali, maggiore e giovanili

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Mero
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da Mero » 12 gen 2021, 19:13

Soidog ha scritto:
12 gen 2021, 18:46
jpr williams ha scritto:
12 gen 2021, 16:09
E io spero lo stesso nel batrace. E spero di vedere con la maglia azzurra dei ragazzi formati dalla nostra filiera a tuo dire meravigliosa e prolifica.
O devo chiedere il permesso per sperare in una nazionale rappresentativa della nostra scuola? Perchè se serve il permesso mi informo su come richiederlo.
E preferirei di gran lunga vedere in azzurro dei ragazzi figli di immigrati arrivati qui da bambini, andati a scuola qui e appassionatisi e formatisi al rugby qui.
Voglio una nazionale che dica al mondo qual è il livello che abbiamo raggiunto con le nostre forze.
I permessi semplicemente non servono.
Né a noi per commentare, né a Smith per convocare chi, meritevole, si rende disponibile.
In Nazionale, specie nelle giovanili, i figli di immigrati hanno cominciato ad arrivare da qualche anno e saranno sempre più numerosi in futuro.
Rappresentano l'Italia a pieno titolo, così come lo fanno i giocatori eleggibili
In particolare vedo una nutrita presenza di figli di immigrati romeni. Stoian, Tica, Neculai, Andreica, Popescu.

jaco
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da jaco » 12 gen 2021, 21:17

Mero ha scritto:
12 gen 2021, 19:13
Soidog ha scritto:
12 gen 2021, 18:46
In Nazionale, specie nelle giovanili, i figli di immigrati hanno cominciato ad arrivare da qualche anno e saranno sempre più numerosi in futuro.
Rappresentano l'Italia a pieno titolo, così come lo fanno i giocatori eleggibili
In particolare vedo una nutrita presenza di figli di immigrati romeni. Stoian, Tica, Neculai, Andreica, Popescu.
Sì ma credo che jpr non abbia niente in contrario riguardo questa eventualità: avranno genitori e nomi rumeni ma sono ragazzi cresciuti in Italia, che si sono formati rugbisticamente in Italia, sono "prodotti della filiera"... e io pur non avendo niente in contrario se Lynaghino deciderà di vestire l'azzurro, sono abbastanza d'accordo con il vecchio brontolone di mio cugino... :wink:

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jpr williams
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da jpr williams » 13 gen 2021, 10:49

Considero i ragazzi nati o cresciuti qui italiani quanto me.
E anche se non giocano a rugby, in quanto sono sostenitore di ius soli e ius culturae.
E sono felicissimo se sono bravi cittadini europei e italiani. E se vorranno onorare il loro paese difendendone i colori nello sport.
Il concetto di eleggibile è per me privo di senso.
Quello di equiparato, poi, lo lascio perdere proprio.

Un caso particolare, ai miei occhi, è quello di Braam Steyn. Lui è arrivato qui da ragazzo, l'Italia per lui è stata una scelta di vita al punto che prenderà la nostra cittadinanza. Anche la sua formazione rugbystica si è completata qui. Non c'è nulla di opportunistico nel suo comportamento e nelle sue scelte: il rugbysta e l'uomo coincidono. Ecco, lui è uno di quei casi borderline per cui mi sento di fare un'eccezione. Che come tutte le eccezioni rappresenta ai miei occhi una singolarità e non la norma. Inizialmente l'ho considerato un equiparato come tutti gli altri e quindi per me non schierabile, ma riflettendo sulla sua figura ho cambiato idea.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

Soidog
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da Soidog » 13 gen 2021, 11:28

jpr williams ha scritto:
13 gen 2021, 10:49
Il concetto di eleggibile è per me privo di senso.
Ormai la gente gira il mondo e persone di nazionalità diverse si sposano tra loro e fanno figli, spesso in paesi differenti da quelli da dove provengono.
Personalmente trovo irrilevante il luogo dove i figli/nipoti di Italiani si siano formati nel rugby. Hanno i requisiti e la volontà di giocare per l'Italia ? Che problema c'è ?

Luqa-bis
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da Luqa-bis » 13 gen 2021, 11:57

No, il percorso formativo ha un senso e un peso, non scherziamo.

Abbiamo dimenticato il perfido eterno "argentinian-born " riservato a Parisse da quando esordì con Kirwan?

I distinguo sono possibili.
E sinceramente sono combattuto.

Leggo una visione diversa tra Lynagh, Polledri , Parisse, Steyn Del Fava.

Polledri, nato, cresciuto e formato in Inghilterra, pare aver scelto per legami di famiglia a prescindere dalle opportunità. Figura retorica "Il figlio del migrante"
Parisse, è sempre stato un italiano nato in Argentina (io la sento così). Nato già col cuore altrove.
Steyn ha scelto di conoscere l'Italia, si è ambientato è (secondo me) ha scelto di essere italiano. "L'integrato"
Del Fava ammise a fine carriera che avrebbe preferito essere chiamato dal Sud Africa che sentiva casa sua, ma che quando era stato chiamato dall'Italia in onore dei nonni (mi pare della lucchesìa) aveva accettato e si era poi dedicato con professionalità a chi gli aveva offerto una occasione. "Il legionario"

Spero in un lost in translation, perché le parole di Lynagh suonano un po' come il vedere le nazionalei come club professionistici, come i calciatori vedono i superclub. Boh

giodeb
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da giodeb » 13 gen 2021, 12:06

jpr williams ha scritto:
13 gen 2021, 10:49
Un caso particolare, ai miei occhi, è quello di Braam Steyn. Lui è arrivato qui da ragazzo, l'Italia per lui è stata una scelta di vita al punto che prenderà la nostra cittadinanza. Anche la sua formazione rugbystica si è completata qui. Non c'è nulla di opportunistico nel suo comportamento e nelle sue scelte: il rugbysta e l'uomo coincidono. Ecco, lui è uno di quei casi borderline per cui mi sento di fare un'eccezione. Che come tutte le eccezioni rappresenta ai miei occhi una singolarità e non la norma. Inizialmente l'ho considerato un equiparato come tutti gli altri e quindi per me non schierabile, ma riflettendo sulla sua figura ho cambiato idea.
Sono contento che hai cambiato idea su Braam in nazionale, so che lo conosci bene e il ragazzo ormai è veramente italiano di adozione.

La tua battaglia sugli elegibili (divisa tra oriundi ed equiparati) rende il forum molto vivo e te ne dobbiamo anche dare merito, però sugli oriundi se li accetti per il Galles allora li devi accettare anche per l'Italia. Tompkins e Francis giocano per il Galles, esattamente come Polledri e Varney (e possibilmente Lynagh e Odogwu) per l'Italia.

Sugli equiparati penso che si dovrebbero spingere con WR per eliminare la regola (ma cercando di creare comunque una possibilità per chi è cresciuto in un paese e non ne ha il passaporto di poterlo rappresentare, soprattutto a livello giovanile). Ma finché la regola c’è e finché avremmo questo disperato bisogno di risultati (non vinciamo in casa al 6N dal 2012, anche io che me le vado a vedere tutte allo stadio sto iniziando a pensare se ne vale la pena) non vedo grossi problemi nell’avere in squadra quale equiparato dato che due tra i nostri principali competitor nel ranking (Giappone e Scozia) ne fanno un ampissimo utilizzo e ci stanno surclassando in termini di risultati.

Garry
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da Garry » 13 gen 2021, 12:49

Ma quelli che pensano che il professionismo sia una specie di peste bubbonica, cosa pensano delle trattative da 2 miliardi di dollari del rugby neozelandese con la società di private equity statunitense Silver Lake?
- «Quando l'uomo pianifica, Dio ride» (proverbio yiddish)

- "Non torneremo alla normalità, perché la normalità era il problema"

Soidog
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da Soidog » 13 gen 2021, 12:52

Luqa-bis ha scritto:
13 gen 2021, 11:57
No, il percorso formativo ha un senso e un peso, non scherziamo.

Abbiamo dimenticato il perfido eterno "argentinian-born " riservato a Parisse da quando esordì con Kirwan?

I distinguo sono possibili.
E sinceramente sono combattuto.

Leggo una visione diversa tra Lynagh, Polledri , Parisse, Steyn Del Fava.

Polledri, nato, cresciuto e formato in Inghilterra, pare aver scelto per legami di famiglia a prescindere dalle opportunità. Figura retorica "Il figlio del migrante"
Parisse, è sempre stato un italiano nato in Argentina (io la sento così). Nato già col cuore altrove.
Steyn ha scelto di conoscere l'Italia, si è ambientato è (secondo me) ha scelto di essere italiano. "L'integrato"
Del Fava ammise a fine carriera che avrebbe preferito essere chiamato dal Sud Africa che sentiva casa sua, ma che quando era stato chiamato dall'Italia in onore dei nonni (mi pare della lucchesìa) aveva accettato e si era poi dedicato con professionalità a chi gli aveva offerto una occasione. "Il legionario"

Spero in un lost in translation, perché le parole di Lynagh suonano un po' come il vedere le nazionalei come club professionistici, come i calciatori vedono i superclub. Boh
Il percorso formativo avviene dove risiede il giocatore è non può essere altrimenti per gli eleggibili.
Nel calcio mica hanno osteggiato Vieri perché ha cominciato a giocare in Australia ed ha la mamma Francese.
Spetta alla Federazione fare in modo che in Italia per i giovani, nati e/o cresciuti qui, sia possibile avere un efficace percorso formativo, ma anche il compito di tenere in considerazione i discendenti di Italiani.
Sono compiti che devono coesistere senza contrasti.
Quanto a Lynagh occorre valutare la sua situazione personale e familiare. È cresciuto in un paese che non è quello di origine di nessuno dei suoi genitori, e avrà presumibilmente conservato legami con i parenti in Australia e in Italia.

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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da Adryfrentzen » 13 gen 2021, 13:29

Alla fin fine questi discorsi (che un tantinello mi stanno stufando :D) si possono comunque ricondurre alla POSSIBILITÀ di poterlo fare tramite la tal regola. Da questo punto di vista sono contento che WR abbia aumentato ulteriormente la soglia di residenza e auspico (ma non succederà mai) che introduca pure la regola secondo me più importante del vincolo tramite U20 o U18, che trovo essere il più importante.
IO personalmente trovo quasi vergognoso che giocatori che abbiano seguito tutta la filiera (da un certo punto di vista pure la più importante, quella che porta indiscutibilmente più dalla passione che dal grano) fino all'U20 per un Paese poi mettano la casacca di un altro (Braley ne era pure capitano! Incredibile). Al di là che sia il nonno, il bisnonno o la trisavola. Poi chiariamoci, mi spiacerebbe un gran tanto dal momento che questo ci priverebbe dei vari Sisi (mi pare?), Braley, Steyn ecc ecc, ma la decisione di vestire una maglia è GROSSA e deve essere pertanto vincolante. Poi per me può venire dal Galles, il Burundi o Montisola, frega meno di niente. Ovvio che preferirei fossero TUTTI prodotto della FIR e del nostro movimento ecc ecc ecc, ma tant'è.

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jpr williams
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da jpr williams » 13 gen 2021, 13:46

giodeb ha scritto:
13 gen 2021, 12:06
Sono contento che hai cambiato idea su Braam in nazionale, so che lo conosci bene e il ragazzo ormai è veramente italiano di adozione.
La conoscenza e la stima personale per Braam non incidono minimamente sul mio giudizio circa la liceità etica del suo schieramenteo. Ovviamente secondo la MIA etica; penso ognuno ne abbia una propria e io le rispetto anche se diverse dalla mia; mi piace meno che si appalti la propria all'opportunità. I trascorsi calvini con lui, la simpatia e la gratitudine prescindono totalmente dalla questione azzurra. Anche quando valutavo sbagliato il suo impiego continuavo a stimarlo e ricordarlo con piacere. Se un uzbeko a me sconosciuto avesse fatto lo stesso percorso di Braam la penserei allo stesso modo.
giodeb ha scritto:
13 gen 2021, 12:06
La tua battaglia sugli elegibili (divisa tra oriundi ed equiparati) rende il forum molto vivo e te ne dobbiamo anche dare merito
Credo che questa tua opinione sia molto isolata e per niente condivisa. :wink:
giodeb ha scritto:
13 gen 2021, 12:06
però sugli oriundi se li accetti per il Galles allora li devi accettare anche per l'Italia. Tompkins e Francis giocano per il Galles, esattamente come Polledri e Varney (e possibilmente Lynagh e Odogwu) per l'Italia.
Fermo lì. Non conosco approfonditamente le vite dei giocatori gallesi. Se tu mi dici che questi due sono nella stessa identica situazione di Varney e degli altri non approvo per nulla. L'unico di cui conosco bene la storia è Taulupe, che è arrivato in Galles da bambino, ha fatto le scuole lì e imparato a giocare a rugby lì. E per me è gallese come Tom Jones.
giodeb ha scritto:
13 gen 2021, 12:06
Ma finché la regola c’è e finché avremmo questo disperato bisogno di risultati (non vinciamo in casa al 6N dal 2012, anche io che me le vado a vedere tutte allo stadio sto iniziando a pensare se ne vale la pena) non vedo grossi problemi nell’avere in squadra quale equiparato dato che due tra i nostri principali competitor nel ranking (Giappone e Scozia) ne fanno un ampissimo utilizzo e ci stanno surclassando in termini di risultati.
Ecco, per me qui passiamo nell'opportunismo. E io penso che se una cosa non mi piace e non la trovo giusta semplicemente non la faccio, indipendentemente dal fatto che mi convenga, che sia lecita e che gli altri la facciano. Lo so, sono un atipico, ma faccio così anche nella vita e nella professione (rimettendoci spesso, ma sentendomi assai sereno). Naturalmente non pretendo che il mondo si adegui a me, ma nemmeno che si pretenda da me che mi adegui io.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da giodeb » 13 gen 2021, 15:56

jpr williams ha scritto:
13 gen 2021, 13:46

Fermo lì. Non conosco approfonditamente le vite dei giocatori gallesi. Se tu mi dici che questi due sono nella stessa identica situazione di Varney e degli altri non approvo per nulla. L'unico di cui conosco bene la storia è Taulupe, che è arrivato in Galles da bambino, ha fatto le scuole lì e imparato a giocare a rugby lì. E per me è gallese come Tom Jones.
Qui sono andato a fare l'avvocato del diavolo e ho trovato una tua risposta ad un post in occasione dell'ultimo Italia – Galles di Autumn Nations Cup quando il Galles ha convocato 7 oriundi inglesi e tu li hai giustamente paragonati a Sisi e Varney. :twisted:
jpr williams ha scritto:
2 dic 2020, 10:03
Premesso che loro non sono meno gallesi di quanto siano italiani Sisi e Varney, nel caso specifico direi il contrario.
Li considero dei figli di deportati nel paese occupante straniero che prendono le armi contro gli aguzzini dei loro antenati, perciò li apprezzo tantissimo! :-]
(spero di non aver fatto casini con i quote :P )

Alla fine se quei 7 ti vanno bene per il Galles, allora direi che devono andarti bene per noi Polledri, Sisi, Varney, Odogwu e Lynagh.

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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da giuseppone64 » 13 gen 2021, 17:26

jpr williams ha scritto:
12 gen 2021, 13:55
E' tale la pressione per cercare di fare almeno un punticino di bonus che dubito abbiano remore di qualsivoglia tipo. Quindi arruolerebbero anche lo sciamano di Qanon, visto che pare sia di origine italiana.
Sta bevuto ( arrestato fuori dal raccordo anulare) bonze po...
Scusa tesoro se sono stato un po' brusco stamani. Papà non sei stato un po' brusco, sei stato un barbaro...
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da jpr williams » 13 gen 2021, 18:36

giodeb ha scritto:
13 gen 2021, 15:56
Alla fine se quei 7 ti vanno bene per il Galles, allora direi che devono andarti bene per noi Polledri, Sisi, Varney, Odogwu e Lynagh.
Complimenti, bel trappolone :shock: . Mi sa che a parlare con te bisogna stare attenti alle virgole! :-]
Ora potrei cavarmela con una supercazzola o dire che hai capito male.
Non è nel mio stile. Preferisco dire la verità, cioè che quella volta che citi ho peccato di superficialità. Non sono abituato a difendere i miei errori.
Come dicevo non conosco approfonditamente come te le vicende di quei giocatori gallesi.
Dovrei conoscerle una per una come conosco quelle dei nostri.
Sempre tenendo conto, però, che Cymru è un paese colonizzato e soggetto ad occupazione da parte di una potenza straniera, come del resto Alba e la parte nordoccidentale dell'Eire.
E allora ti dico che parlando dei nostri che citi le situazioni non sono uguali:
Polledri, Sisi e Varney sono situazioni che non apprezzo, ma che hanno un livello di estraneità molto diverso e inferiore a quello di Lynagh e di quell'altro dei Wasps.
Quindi se per Steyn posso apprezzare la partecipazione, per Polledri e Sisi e in fondo anche Varney la tollero (anche se preferirei vedere dei ragazzi formati qua al loro posto), per gli altri due ho una chiusura totale.
Per i gallesi non so che dirti, ho troppo pochi elementi, ma ricordo sempre la situazione di paese occupato della loro patria.
Quanto agli equiparati, come sai, per me non dovrebbero esistere come concetto.
Ma soprattutto la cosa che apprezzo di meno è che ci sia una ricerca scientifica per sfruttare queste ambiguità cavillose in modo strumentale ed opportunistico: capisco la situazione casuale singola del giocatore che ama il paese da cui è stato separato. Ma la ricerca scientifica spulciando le anagrafi la trovo poco onorevole. E invece mi sembra che qui molti la apprezzino e, anzi, la vorrebbero sistematica e massiva.
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da giodeb » 13 gen 2021, 18:54

jpr williams ha scritto:
13 gen 2021, 18:36
giodeb ha scritto:
13 gen 2021, 15:56
Alla fine se quei 7 ti vanno bene per il Galles, allora direi che devono andarti bene per noi Polledri, Sisi, Varney, Odogwu e Lynagh.
E allora ti dico che parlando dei nostri che citi le situazioni non sono uguali:
Polledri, Sisi e Varney sono situazioni che non apprezzo, ma che hanno un livello di estraneità molto diverso e inferiore a quello di Lynagh e di quell'altro dei Wasps.
Grazie per l'onesta, non mi è però molto chiara la distinzione che fai.

Se ho capito bene Polledri, Negri e Varney dovrebbero andarti bene (avi italiani, hanno giocato anche a livello under per l’Italia), gente come Sisi e Braley meno (avi italiani ma a livello giovanile hanno giocato per altre nazionali). Odgowu dovrebbe appartenere a quest’ultima categoria.

Lynagh invece è simile alla situazione di Allan (nati entrambi in Italia da mamma italiana e papà rugbista straniero che giocava in Italia, entrambi cresciuti all’estero) e come lui ha giocato nelle rappresentative giovanili di un’altra federazione (Allan fino all’U20 scozzese, Lynagh fino all’U19 inglese). Quindi direi che se ti va bene Allan, Lynagh anche dovrebbe andarti bene.

profetacciato
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Re: Osservatorio italiani all'estero

Messaggio da profetacciato » 14 gen 2021, 10:22

Mini provocazione. I Waratahs hanno pubblicato la rosa per il SuperRugby AU 2021, confermato il terza linea classe 2000 Carlo Tizzano. Non dico altro, ora non vi scannate :-]
Propongo l'introduzione dell'arbitro di mischia ordinata.

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