Italia - Scozia

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Giandolmen
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da Giandolmen » 16 nov 2020, 20:47

Grazie a tutti e grazie a gcruta per i chiarimenti.

La domanda dal quale sono partito era un po' diversa.

Se Minozzi avesse provato a placcare cozzando quindi contro Cummings, la posizione di Cummings sarebbe stata regolare?
Non l'ha fatto e sono quindi d'accordo con l'arbitro.
Il mio intento era di capire quando una posizione di fuorigioco si può considerare sanzionabile perchè influente nel gioco.
E il caso mi pare interessante, il seconda linea scozzese non si sposta, ma la sua sola presenza, se almeno Minozzi avesse fatto finta di provare a intervenire, avrebbe potuto considerarsi influente e quindi sanzionabile?

Giandolmen

Guido_53
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da Guido_53 » 16 nov 2020, 23:47

A parte le questioni regolamentari mi piacerebbe sapere perché si erano tutti fermati, anche gli scozzesi, per un momento.

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gcruta
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da gcruta » 17 nov 2020, 8:26

Giandolmen ha scritto:
16 nov 2020, 20:47
E il caso mi pare interessante, il seconda linea scozzese non si sposta, ma la sua sola presenza, se almeno Minozzi avesse fatto finta di provare a intervenire, avrebbe potuto considerarsi influente e quindi sanzionabile?
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Siamo nel mondo delle ipotesi: io penso che se non fai alcunché non puoi accusare l'avversario, ovunque egli si trovi (purché stia fermo), di averti impedito una qualsivoglia azione. Se in qualche modo evidenzi che la sua presenza è nociva alle tue possibilità di gioco forse poni delle domande. Rimane solo un pensiero, eh... Però, a pensarci bene, un bello spintone alle guardie in fuorigioco o a chi ti corre davanti per tagliarti fuori lo si dà...
Buon rugby
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da Giandolmen » 17 nov 2020, 8:29

gcruta ha scritto:
17 nov 2020, 8:26
Giandolmen ha scritto:
16 nov 2020, 20:47
E il caso mi pare interessante, il seconda linea scozzese non si sposta, ma la sua sola presenza, se almeno Minozzi avesse fatto finta di provare a intervenire, avrebbe potuto considerarsi influente e quindi sanzionabile?
Giandolmen
Siamo nel mondo delle ipotesi: io penso che se non fai alcunché non puoi accusare l'avversario, ovunque egli si trovi (purché stia fermo), di averti impedito una qualsivoglia azione. Se in qualche modo evidenzi che la sua presenza è nociva alle tue possibilità di gioco forse poni delle domande. Rimane solo un pensiero, eh... Però, a pensarci bene, un bello spintone alle guardie in fuorigioco o a chi ti corre davanti per tagliarti fuori lo si dà...
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gcruta
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da gcruta » 17 nov 2020, 8:32

Guido_53 ha scritto:
16 nov 2020, 23:47
A parte le questioni regolamentari mi piacerebbe sapere perché si erano tutti fermati, anche gli scozzesi, per un momento.
Perché non siamo abituati, nonostante tutto, a giocare sempre e comunque. Prima si va a segnare, pazienza se nel frattempo l'arbitro ci pensa e torna sui suoi passi. Opinione personale, eh...
Tuco: "Ci... ci ri... rivedre..."
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da jpr williams » 17 nov 2020, 11:21

gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 16:21
egli non fa alcunché per intervenire nell'azione (non si muove per ostruire Minozzi) e, di contro, il nostro n. 11, perfettamente in grado di placcare l'avversario
Infatti questo è il punto che mi è sembrato lampante sin dall'inizio: non c'è nulla di nulla nel comportamento dello scozzese che possa far intuire una condotta volta ad ostacolare l'avversario. Immobilità assoluta e posizione statica senza nulla che possa far sospettare che si fosse piazzato lì per costituire un ostacolo, essendo l'azione del tutto imprevedibile.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.
Siamo tutti sulla stessa barca, "il bracciante" del megadirettore Marchese Conte Barambani

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Re: Italia - Scozia

Messaggio da Giandolmen » 17 nov 2020, 12:40

jpr williams ha scritto:
17 nov 2020, 11:21
gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 16:21
egli non fa alcunché per intervenire nell'azione (non si muove per ostruire Minozzi) e, di contro, il nostro n. 11, perfettamente in grado di placcare l'avversario
Infatti questo è il punto che mi è sembrato lampante sin dall'inizio: non c'è nulla di nulla nel comportamento dello scozzese che possa far intuire una condotta volta ad ostacolare l'avversario. Immobilità assoluta e posizione statica senza nulla che possa far sospettare che si fosse piazzato lì per costituire un ostacolo, essendo l'azione del tutto imprevedibile.
Ciao jpr, c'è però un passo in avanti da fare rispetto alla tua analisi. Io chiedevo: se Minozzi si fosse schiantato sullo schienone della seconda linea scozzese che certo, come dici tu si caratterizzava per una "immobilità assoluta e posizione statica senza nulla che possa far sospettare che si fosse piazzato lì per costituire un ostacolo" la decisione dell'arbitro poteva cambiare?

In termini più astratti, quando una posizione di fuorigioco può essere valutata infazione o no?
E trovo molto interessante la risposta di gcruta, che dice che il tantativo di Minozzi (che non c'è stato) avrebbe potuto porre delle domande all'arbitro sulla posizione del seconda linea scozzese.

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Re: Italia - Scozia

Messaggio da Esseapostrofo1 » 17 nov 2020, 14:50

gcruta ha scritto:
17 nov 2020, 8:32
Guido_53 ha scritto:
16 nov 2020, 23:47
A parte le questioni regolamentari mi piacerebbe sapere perché si erano tutti fermati, anche gli scozzesi, per un momento.
Perché non siamo abituati, nonostante tutto, a giocare sempre e comunque. Prima si va a segnare, pazienza se nel frattempo l'arbitro ci pensa e torna sui suoi passi. Opinione personale, eh...
A mio parere sì sono fermati perché è evidente l'inavanti del giocatore italiano che ha schiaffato l'orale, arrivato fortuitamente in mano allo scozzese. Tutti attendevano il fischio che per la norma del vantaggio non è arrivato.
Che vita sarebbe senza sano sarcasmo

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jpr williams
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da jpr williams » 17 nov 2020, 16:18

Giandolmen ha scritto:
17 nov 2020, 12:40
Ciao jpr, c'è però un passo in avanti da fare rispetto alla tua analisi. Io chiedevo: se Minozzi si fosse schiantato sullo schienone della seconda linea scozzese che certo, come dici tu si caratterizzava per una "immobilità assoluta e posizione statica senza nulla che possa far sospettare che si fosse piazzato lì per costituire un ostacolo" la decisione dell'arbitro poteva cambiare?

In termini più astratti, quando una posizione di fuorigioco può essere valutata infazione o no?
E trovo molto interessante la risposta di gcruta, che dice che il tantativo di Minozzi (che non c'è stato) avrebbe potuto porre delle domande all'arbitro sulla posizione del seconda linea scozzese.
Ciao Giandolmen, si capisco, il tuo è un passo di lato nell'ipotesi.
Ricapitoliamo: l'episodio così come si è verificato sul campo mi sembra acclarato: arbitro e TMO hanno perfettamente ragione.
Assodato questo tu dici: se Minozzi avesse evidenziato la posizione dello scoto (senza r, naturalmente :wink: ) cambiava qualcosa?
Provo a dire la mia sperando che il buon Peppino Ruta mi corrobori o smentisca.
A mio avviso rimane la necessità di valutare non solo dove lo scoto si trova (aridaje...), ma anche:
1-se ci arriva in movimento per "intercettare" la linea di corsa del placcatore
2-se muove il corpo in maniera tale da creare impedimento.
Nulla del genere accade nell'azione incriminata

Ad esempio, se qualcuno lo ricorda, nella meta segnata da Garbisi con l'Eire si vede nettamente Ceccarelli muovere un passetto di lato e "protendere" il posteriore assumendo una postura forzata per ostacolare la corsa di un possibile placcatore verde. Ostruzione nettissima, casualmente non vista dall'arbitro. Ma lo scoto non fa nulla di nulla: si trova lì nello sviluppo dell'azione e si pianta lì dov'è senza andare a cercare nessuno da ostacolare. E' la caoticità dell'azione che crea la casuale combinazione fra la sua posizione e quella di Minozzi.
Secondo me un arbitro questo lo dovrebbe valutare, ma se Peppino dice il contrario mi ritiro in buon ordine.
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da jpr williams » 17 nov 2020, 16:20

Esseapostrofo1 ha scritto:
17 nov 2020, 14:50
A mio parere sì sono fermati perché è evidente l'inavanti del giocatore italiano che ha schiaffato l'orale, arrivato fortuitamente in mano allo scozzese. Tutti attendevano il fischio che per la norma del vantaggio non è arrivato.
Probabile. I punti interrogativi sopra le crape dei giocatori coinvolti sono palesi...
Il mio coach a quelli che si fermavano in assenza di fischio gli faceva lavare gli spogliatoi...
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Garry
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da Garry » 17 nov 2020, 18:18

Se è per quello (se la memoria non mi inganna) nella partita contro di noi è stata annullata una meta agli inglesi per un'ostruzione simile. Con la differenza che il giocatore italiano ha cozzato contro l'avversario, evidenziando l'ostruzione.
Il giocatore inglese era fermo però, mi sembra di ricordare che l'arbitro disse che il fallo di ostruzione 'era perché quel giocatore non si sarebbe dovuto trovare lì. Era fuori dal suo schieramento
"Non torneremo alla normalità, perché la normalità era il problema"

Garry
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da Garry » 17 nov 2020, 18:20

OT
Se noi stiamo ancora qui a chiederci queste cose e a chiedere consulenze ad arbitri, immaginiamoci come si potrebbero sentire dei neofiti. Come possiamo pretendere che qualche "non-giocatore" si avvicini al nostro sport?
Siamo destinati all'estinzione
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da ruttobandito » 17 nov 2020, 18:37

Garry ha scritto:
17 nov 2020, 18:20
OT
Se noi stiamo ancora qui a chiederci queste cose e a chiedere consulenze ad arbitri, immaginiamoci come si potrebbero sentire dei neofiti. Come possiamo pretendere che qualche "non-giocatore" si avvicini al nostro sport?
Siamo destinati all'estinzione
Per loro vige un solo dogma imperscrutabile: il fischio dell'arbitro.
Per quanto ci riguarda, l'estinzione è una visione ottimistica.
MANI DI MINCHIA!!!
Lo stupido è più pericoloso del bandito. (Carlo M. Cipolla)
È necessario avere grandi ambizioni, ma tenere basse le aspettative aiuta a non rimanere delusi.

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Re: Italia - Scozia

Messaggio da RigolettoMSC » 17 nov 2020, 18:45

Garry ha scritto:
17 nov 2020, 18:20
OT
Se noi stiamo ancora qui a chiederci queste cose e a chiedere consulenze ad arbitri, immaginiamoci come si potrebbero sentire dei neofiti. Come possiamo pretendere che qualche "non-giocatore" si avvicini al nostro sport?
Siamo destinati all'estinzione
Ma no, dai, è normale dialettica sull'interpretazione di una norma. Anche nel calcio, oltre al fuorigioco che tra i pro hanno risolto col VAR, c'è l'annosissima polemica della volontarietà, soprattutto sul fallo di mano, e non ne trovi mai due d'accordo (fidati, so di che parlo). Hanno tentato di risolvere col cosiddetto "danno procurato" ma a me pare che sia peggio che andar di notte. Insomma, sport complessi (e il Rugby è forse il più complesso), richiedono inevitabilmente regolamenti complessi e specialisti (gli arbitri) per dirimere le questioni. Infatti il golf, che nella sua sostanza è uno sport semplicissimo, prevede arbitri che sono più dei supervisori dei tornei che arbitri in senso stretto e una partita fra amici si gioca tranquillamente senza nessun arbitro. Te prova a fare una partita a pallone scapoli-ammogliati, che si presumono amici, senza un arbitro qualsiasi e vedi quello che succede. :rotfl:
ruttobandito ha scritto:
17 nov 2020, 18:37
Garry ha scritto:
17 nov 2020, 18:20
OT
Se noi stiamo ancora qui a chiederci queste cose e a chiedere consulenze ad arbitri, immaginiamoci come si potrebbero sentire dei neofiti. Come possiamo pretendere che qualche "non-giocatore" si avvicini al nostro sport?
Siamo destinati all'estinzione
Per loro vige un solo dogma imperscrutabile: il fischio dell'arbitro.
Per quanto ci riguarda, l'estinzione è una visione ottimistica.
Essendo abituati alle manfrine dei calciatori per un fallo laterale invertito a centrocampo, quando vedono i giocatori di Rugby accettare qualsiasi decisione senza protestare, perfino un'espulsione che nel calcio è quasi sempre fonte di psicodrammi, danno per scontato che l'arbitro di Rugby sia addirittura infallibile. :P
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Garry
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da Garry » 17 nov 2020, 18:50

RigolettoMSC ha scritto:
17 nov 2020, 18:45
Garry ha scritto:
17 nov 2020, 18:20
OT
Se noi stiamo ancora qui a chiederci queste cose e a chiedere consulenze ad arbitri, immaginiamoci come si potrebbero sentire dei neofiti. Come possiamo pretendere che qualche "non-giocatore" si avvicini al nostro sport?
Siamo destinati all'estinzione
Ma no, dai, è normale dialettica sull'interpretazione di una norma. Anche nel calcio, oltre al fuorigioco che tra i pro hanno risolto col VAR, c'è l'annosissima polemica della volontarietà, soprattutto sul fallo di mano, e non ne trovi mai due d'accordo (fidati, so di che parlo). Hanno tentato di risolvere col cosiddetto "danno procurato" ma a me pare che sia peggio che andar di notte. Insomma, sport complessi (e il Rugby è forse il più complesso), richiedono inevitabilmente regolamenti complessi e specialisti (gli arbitri) per dirimere le questioni. Infatti il golf, che nella sua sostanza è uno sport semplicissimo, prevede arbitri che sono più dei supervisori dei tornei che arbitri in senso stretto e una partita fra amici si gioca tranquillamente senza nessun arbitro. Te prova a fare una partita a pallone scapoli-ammogliati, che si presumono amici, senza un arbitro qualsiasi e vedi quello che succede. :rotfl:
ruttobandito ha scritto:
17 nov 2020, 18:37
Garry ha scritto:
17 nov 2020, 18:20
OT
Se noi stiamo ancora qui a chiederci queste cose e a chiedere consulenze ad arbitri, immaginiamoci come si potrebbero sentire dei neofiti. Come possiamo pretendere che qualche "non-giocatore" si avvicini al nostro sport?
Siamo destinati all'estinzione
Per loro vige un solo dogma imperscrutabile: il fischio dell'arbitro.
Per quanto ci riguarda, l'estinzione è una visione ottimistica.
Essendo abituati alle manfrine dei calciatori per un fallo laterale invertito a centrocampo, quando vedono i giocatori di Rugby accettare qualsiasi decisione senza protestare, perfino un'espulsione che nel calcio è quasi sempre fonte di psicodrammi, danno per scontato che l'arbitro di Rugby sia addirittura infallibile. :P
Fanno del motto "Non capisco ma mi adeguo" il principio cardine del loro essere tifosi :lol:
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