Italia - Scozia

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metabolik
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da metabolik » 16 nov 2020, 16:02

jpr williams ha scritto:
16 nov 2020, 15:43
metabolik ha scritto:
16 nov 2020, 15:35
No, la tua replica non è pertinente perchè hai troncato il quote.
L'intenzionalità è un'aggravante, non la sostanza di un fallo; se l'arbitro e il TMO hanno riconosciuto NON FALLOSA la posizione dello scozzese, ciò è dovuto a un'altra motivazione, non alla non-intenzionalità, ed è questo che giudico uno sbaglio fondamentale del tuo giudizio, a prescindere dal caso in corso disputato.
Ho troncato il quote per questione di netiquette. Cerco sempre di non esagerare con i quote.
L'arbitro mi sembrava avesse fatto riferimento anche a questo aspetto. Poi o io ho interpretato male quel che ha detto oppure lui non conosce le regole.
Comunque il punto qui non è tanto la volontà, quanto la posizione. Lo scozzese era lì prima, non ci è andato apposta in quel momento. E non era in fuorigioco, quindi se era legittimamente lì per pretendere che sia fallo occorrerebbe che una regola gli imponesse di togliersi di mezzo per agevolare il possibile placcatore, cosa che mi sembra fuori luogo.
Aridaje, cosa significa 'era legittimamente lì ' ??? Quindi è legittimo interporsi fra possibile placcatore e portatore, perchè eri già li ?
Posizione legittima perchè era già li !?! : su palla alta sono sul punto di caduta da 1 minuto, l'avversario in elevazione conquista la palla e ricade su di me che non mi sono spostato perchè legittimamente ero già li = > rosso.

RigolettoMSC
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da RigolettoMSC » 16 nov 2020, 16:02

gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 15:48
Buongiorno,
sono un arbitro quasi alle soglie della pensione ma se non si ha un filmato dell'azione è difficile dare pareri... Poi, leggendo i pareri di molti, sono confuso... avete qualche immagine? Non ho visto e non voglio rivedere la partita...
https://youtu.be/3u144y0YQM4?t=296
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ruttobandito
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da ruttobandito » 16 nov 2020, 16:03

gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 15:48
Buongiorno,
sono un arbitro quasi alle soglie della pensione ma se non si ha un filmato dell'azione è difficile dare pareri... Poi, leggendo i pareri di molti, sono confuso... avete qualche immagine? Non ho visto e non voglio rivedere la partita...
Ti metto gli ailaits https://www.onrugby.it/2020/11/15/autum ... ia-scozia/
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da gcruta » 16 nov 2020, 16:21

Veramente interessante. Il giocatore 4 (mi pare sia il 4) blu è davanti al compagno portatore di palla, quindi in fuorigioco, ma è punibile solo se interviene nell'azione. Temo che la discriminante sia proprio questa: egli non fa alcunché per intervenire nell'azione (non si muove per ostruire Minozzi) e, di contro, il nostro n. 11, perfettamente in grado di placcare l'avversario, invece si ferma. temo che, al di là di tutte le disquisizioni, il ragionamento di arbitro e TMO sia stato questo. Ora ci si può chiedere se avrebbero preso la stessa decisione se invece che noi ci fossero stati gli AB o quelli allenati dal simpaticissimo EJ: ma è dietrologia che non mi va affatto di fare.
Ripeto: sono un arbitro alle soglie della pensione, anche se ho una certa esperienza (non internazionale).
Buon rugby
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da metabolik » 16 nov 2020, 16:45

gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 16:21
Veramente interessante. Il giocatore 4 (mi pare sia il 4) blu è davanti al compagno portatore di palla, quindi in fuorigioco, ma è punibile solo se interviene nell'azione. Temo che la discriminante sia proprio questa: egli non fa alcunché per intervenire nell'azione (non si muove per ostruire Minozzi) e, di contro, il nostro n. 11, perfettamente in grado di placcare l'avversario, invece si ferma. temo che, al di là di tutte le disquisizioni, il ragionamento di arbitro e TMO sia stato questo. Ora ci si può chiedere se avrebbero preso la stessa decisione se invece che noi ci fossero stati gli AB o quelli allenati dal simpaticissimo EJ: ma è dietrologia che non mi va affatto di fare.
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Buon rugby
Ma se è in fuori gioco, come giudichi tu stesso, ed è vicinissimo alla palla, falsa comunque l'azione di gioco !
E' vero che non fa nulla, ma è proprio quel non far nulla che ostruisce l'azione della difesa.
E poi Minozzi non è perfettamente in grado di placcare l'avversario, è parzialmente o totalmente ostruito .
COMUNQUE un passo l'abbiamo fatto, lo scozzese davanti alla portatore ERA IN FUORIGIOCO.
Grazie gcruta.

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Re: Italia - Scozia

Messaggio da RigolettoMSC » 16 nov 2020, 16:48

gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 16:21
.......
di contro, il nostro n. 11, perfettamente in grado di placcare l'avversario, invece si ferma.
......
Già... Meta da polli, magari proseguendo l'azione avrebbero segnato lo stesso, ma presa così è da polli.
Riccardo

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Re: Italia - Scozia

Messaggio da ruttobandito » 16 nov 2020, 16:49

metabolik ha scritto:
16 nov 2020, 16:45
gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 16:21
Veramente interessante. Il giocatore 4 (mi pare sia il 4) blu è davanti al compagno portatore di palla, quindi in fuorigioco, ma è punibile solo se interviene nell'azione. Temo che la discriminante sia proprio questa: egli non fa alcunché per intervenire nell'azione (non si muove per ostruire Minozzi) e, di contro, il nostro n. 11, perfettamente in grado di placcare l'avversario, invece si ferma. temo che, al di là di tutte le disquisizioni, il ragionamento di arbitro e TMO sia stato questo. Ora ci si può chiedere se avrebbero preso la stessa decisione se invece che noi ci fossero stati gli AB o quelli allenati dal simpaticissimo EJ: ma è dietrologia che non mi va affatto di fare.
Ripeto: sono un arbitro alle soglie della pensione, anche se ho una certa esperienza (non internazionale).
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Ma se è in fuori gioco, come giudichi tu stesso, ed è vicinissimo alla palla, falsa comunque l'azione di gioco !
E' vero che non fa nulla, ma è proprio quel non far nulla che ostruisce l'azione della difesa.
E poi Minozzi non è perfettamente in grado di placcare l'avversario, è parzialmente o totalmente ostruito .
COMUNQUE un passo l'abbiamo fatto, lo scozzese davanti alla portatore ERA IN FUORIGIOCO.
Grazie gcruta.
Geniale! Una fox al contrario. Vediamo in quanto tempo la vietano espressamente... :roll:
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da ruttobandito » 16 nov 2020, 16:51

RigolettoMSC ha scritto:
16 nov 2020, 16:48
gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 16:21
.......
di contro, il nostro n. 11, perfettamente in grado di placcare l'avversario, invece si ferma.
......
Già... Meta da polli, magari proseguendo l'azione avrebbero segnato lo stesso, ma presa così è da polli.
Questo è inequivocabile.
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da gcruta » 16 nov 2020, 17:07

metabolik ha scritto:
16 nov 2020, 16:45
Ma se è in fuori gioco, come giudichi tu stesso, ed è vicinissimo alla palla, falsa comunque l'azione di gioco !
E' vero che non fa nulla, ma è proprio quel non far nulla che ostruisce l'azione della difesa.
E poi Minozzi non è perfettamente in grado di placcare l'avversario, è parzialmente o totalmente ostruito .
Mi dispiace ma non sono d'accordo: il 4 blu è in posizione di fuorigioco ma non può dissolversi: gli si chiede di non intervenire nell'azione. Questo è quanto fa poiché sta pressoché immobile (non porta via Minozzi, per esempio). Di contro, Minozzi avrebbe potuto girargli attorno, spingerlo via per evidenziare una posizione che potenzialmente dà fastidio, spostarsi di fianco e, soprattutto, il nostro n. 11 poteva non fermarsi. Si gioca al fischio, mi hanno insegnato... In ogni caso, la semplice posizione di fuorigioco non è sanzionabile (ce ne sono a decine in una partita che non lo sono, poiché ininfluenti): la tua opinione è che in questo caso sia stata influente, la mia (per quello che vale) e quella dell'arbitro internazionale e del TMO (che valgono molto di più) è che il fuorigioco del blu è pressoché insignificante nella segnatura della meta.
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da RigolettoMSC » 16 nov 2020, 17:29

gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 17:07
..............
Minozzi avrebbe potuto girargli attorno, spingerlo via...
..............
Minozzi? Spingerlo via? Ma l'hai visto Cummings? Il povero Minozzi sembrava suo figlio minorenne... :P

Oh, si fa per ridere, eh...
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da gcruta » 16 nov 2020, 17:43

RigolettoMSC ha scritto:
16 nov 2020, 17:29
Minozzi? Spingerlo via? Ma l'hai visto Cummings? Il povero Minozzi sembrava suo figlio minorenne... :P

Oh, si fa per ridere, eh...
Proprio per questo sarebbe stato più visibile... io non mi offendo, sai... non avrei fatto l'arbitro altrimenti... :-)
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da metabolik » 16 nov 2020, 18:05

Benissimo, concordiamo su due punti 1) era fuori-gioco, indipendentemente dall'intenzionalità 2) Minozzi avrebbe dovuto evidenziarlo , si gioca al fischio, giustissimo.
Non siamo d'accordo su un punto : il fuori-gioco è stato influente o no.
Per me si, per gcruta e l'arbitro no.
Per me si, perchè un fuori-gioco nella immediata vicinanza, davanti al portatore è comunque influente.
Non è un fuori-gioco lontano dal fuoco dell'azione, oggettivamente ininfluente.
Se è fuori-gioco è fallo e il giudizio sulla sua influenza vicina al fuoco dell'azione è soggettiva.
Cosa si fa in questi casi ? Ci si affida alla Costituzione, ai principi fondamentali e si fischia.

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Re: Italia - Scozia

Messaggio da RigolettoMSC » 16 nov 2020, 18:07

gcruta ha scritto:
16 nov 2020, 17:43
RigolettoMSC ha scritto:
16 nov 2020, 17:29
Minozzi? Spingerlo via? Ma l'hai visto Cummings? Il povero Minozzi sembrava suo figlio minorenne... :P

Oh, si fa per ridere, eh...
Proprio per questo sarebbe stato più visibile... io non mi offendo, sai... non avrei fatto l'arbitro altrimenti... :-)
Beh, se è per quello ho fatto l'arbitro anch'io (di calcio) per più di trent'anni (dall'81 al '18), in quanto a offese credo di essere più corazzato di te. :rotfl:
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da gcruta » 16 nov 2020, 18:33

metabolik ha scritto:
16 nov 2020, 18:05
Non è un fuori-gioco lontano dal fuoco dell'azione, oggettivamente ininfluente.
Se è fuori-gioco è fallo e il giudizio sulla sua influenza vicina al fuoco dell'azione è soggettiva.
Cosa si fa in questi casi ? Ci si affida alla Costituzione, ai principi fondamentali e si fischia.
Assolutamente no.
Fuori-gioco non è fallo, lo dice il regolamento:
Un giocatore è in posizione di fuorigioco, nel gioco aperto, se si trova davanti ad un compagno di squadra che è portatore di pallone o che ha giocato il pallone per ultimo. Un giocatore in fuorigioco non deve interferire con il gioco. Ciò comprende:

Giocare il pallone.
Placcare il portatore di pallone.
Impedire alla squadra avversaria di giocare come desidera.

Un giocatore può essere in fuorigioco in qualsiasi punto dell’area di gioco.
Un giocatore che riceve un passaggio in avanti involontario, non è in fuorigioco.
Un giocatore in posizione di fuorigioco può essere penalizzato, se:

Interferisce con il gioco; o
Si sposta avanzando verso il pallone; o
Era davanti ad un compagno di squadra che ha calciato il pallone e non si ritira immediatamente dietro un compagno di squadra in posizione di in-gioco od una linea immaginaria che attraversa il campo a 10 metri, verso il proprio lato del campo, dal punto in cui il pallone viene afferrato o cade sul terreno, anche se prima tocca un palo della porta o la barra trasversale. Se l’azione coinvolge più di un giocatore, il giocatore che si trova più vicino al punto in cui il pallone cade sul terreno o viene afferrato, è il giocatore penalizzato. Questa è nota come la regola dei 10 metri e rimane valida se il pallone tocca o è giocato da un avversario, ma non quando il calcio è contrato.
Sanzione: La squadra che non ha commesso l’infrazione può scegliere tra:
Calcio di punizione sul punto dell’infrazione; o
Mischia sul punto in cui la squadra che ha commesso l’infrazione ha giocato il pallone l’ultima volta.


Quindi il fuorigioco può, non deve essere penalizzato. E poi non conta essere lontano o vicino: se sono in fuorigioco a venti metri dal possibile ricevitore di un calcio e avanzo verso di lui, sono influente poiché limito le sue scelte di gioco (spazio - opzioni - visuale): infatti gli arbitri chiamano "7 blu, fermo!" e poi, in caso, fischiano quasi immediatamente. Di contro, soprattutto nelle fasi vicino alla linea di meta, in molti raccogli e vai o in moti passaggi sullo stretto ci possono essere giocatori in fuorigioco vicino agli avversari: non tutti si fischiano, solo quelli che fisicamente non sono in possibilità di ricevere il pallone e avanzano impegnando il possibile placcatore. Ecco, questo non è successo col 4 blu.
Per carità, puoi essere in disaccordo: io ti sto solo riferendo (ma posso essere smentito) tutto quello che fa parte del bagaglio di regolamento e di direttive. E che sembra essere quanto adottato da arbitro e TMO.
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Re: Italia - Scozia

Messaggio da metabolik » 16 nov 2020, 19:40

OK, gcruta, ricevuto, il fuori-gioco non è immediatamente fallo, ho sbagliato; rimango però dell'idea che la valutazione sull'influenza del caso specifico sia molto soggettiva.
Comunque, a parte l'episodio e come ho già scritto, ho apprezzato l'arbitraggio.

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