Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

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Chiappino
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Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da Chiappino » 21 ott 2019, 13:20

Buongiorno, per chiarirmi, perchè se uno si tuffa frapponendosi fra giocatore e palo è da considerarsi antisportivo (con meta tecnica) e se uno si tuffa per mettere una mano/piede/corpo a tenere alto un pallone che sta per essere schiacciato in meta è da considerasi lecito?
Dove sta la differenza?

hardhu
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da hardhu » 21 ott 2019, 14:17

Chiappino ha scritto:
21 ott 2019, 13:20
Buongiorno, per chiarirmi, perchè se uno si tuffa frapponendosi fra giocatore e palo è da considerarsi antisportivo (con meta tecnica) e se uno si tuffa per mettere una mano/piede/corpo a tenere alto un pallone che sta per essere schiacciato in meta è da considerasi lecito?
Dove sta la differenza?
Penso che, nel caso specifico della meta tecnica assegnata all'Irlanda, la differenza consista nel fatto che Todd è stato considerato in fuorigioco.

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PiVi1962
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da PiVi1962 » 21 ott 2019, 14:21

Se ci si riferisce all'azione della RWC, l'arbitro è stato chiaro nella spiegazione: il difensore è in fuorigioco prima di tuffarsi davanti al palo, e un giocatore in fuorigioco non può ostruire intenzionalmente un avversario. Quindi fallo e meta tecnica.

Posso immaginare che, se si è in gioco libero e non ci sono linee di fuorigioco (oppure se ci si trova dietro la propria linea di fuorigioco), allora un giocatore può tranquillamente distendersi davanti alla protezione del palo. Non mi risulta che sia vietato stendersi a terra sul campo.
Da lì però il giocatore non può più fare nulla (perché è a terra) e, se si forma un ruck o un maul immediatamente davanti alla linea di meta, allora diventa un giocatore in fuorigioco e, se non si rialza e ritorna in posizione corretta, ne paga le conseguenze.

Insomma, se si fosse mosso da posizione regolare e avesse impedito di schiacciare a terra il pallone contro la protezione del palo come si fa in azioni normali, non ci sarebbe stato nulla da ridire. Ma per l'arbitro non è andata così.

fabione64
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da fabione64 » 21 ott 2019, 14:57

Preso atto della spiegazione dell'arbitro (che non avevo sentito) a me sembra che il terza AB parta da dietro la linea di meta (forse ho visto male).. In quel caso, correggetemi se sbaglio, non credo fosse in fuorigioco... Per quanto concerne la sua azione è lecito andare di schiena e non provare per niente il placcaggio e la portata a terra dell'avversario (magari sdraiandosi davanti al palo e cercando di tenere alto il pallone)? In altre parole è lecito disinteressarsi del placcaggio e tentare questo altro metodo per impedire una segnatura? Se si va bene, nulla quaestio, ma resto con qualche perplessità..
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jpr williams
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da jpr williams » 21 ott 2019, 15:31

Io mi schiero con fabione.
Anche a me Todd sembrava dietro la linea di meta. Il suo gesto mi sembra del tutto strumentale ad impedire agli avversari di poter marcare lecitamente. A casa mia si chiama antigioco, quindi meta di punizione e giallo.
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da metabolik » 21 ott 2019, 15:35

PiVi ha riportato quanto ha dichiarato l'arbitro; il giocatore è stato sanzionato perchè partito in fuori gioco e non perchè ha usato il corpo come scudo alla base del palo. Anche a me è sembrata corretta la posizione del giocatore incriminato, cioè è partito con un piede dietro la linea di meta.
Non ci sono regole che impediscono di occupare una qualsiasi posizione del campo al giocatore che NON è fuori gioco.
Se si giudicasse anti-gioco la mossa sul palo allora si dovrebbe esplicitare una regola generale almeno per tutta la linea di meta : non puoi usare il corpo per occludere la linea di meta. Sarebbe una regola che scatenerebbe molte contraddizioni.

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jpr williams
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da jpr williams » 21 ott 2019, 15:46

Meta, neanche mettendo 15 Retallick messi per lungo sulla linea di meta (try, non tu) riusciresti ad impedire la marcatura. Mentre coprire col corpo volontariamente (ripeto: volontariamente, non perchè ci cadi accidentalmente) l'unico pertugio "metabile" nella situazione data mi sembra proprio antigioco.
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da fabione64 » 21 ott 2019, 16:04

Sono d'accordo con quanto riportato da PIVI (interpretazione arbitrale che giusta o sbagliata che sia dirime la questione) e quanto appena detto da Metabolik circa una regola (che non c'è) che se inserita potrebbe ingenerare contraddizioni.. Solo per chiacchierare al bar offro anche questo spunto che mi pare interessante e tira in ballo il ruolo del TMO: a mio parere, rivedendo l'azione, l'AB in fuorigioco è SB Williams che sulla ruck è chiaramente dalla parte irlandese, se ne accorge e fa per tornare verso il suo palo di sinistra.. Nel farlo provoca l'involontaria caduta in maniera scomposta di Todd (schiena verso gli irish e impedimento del toccato a terra irlandese) che in una posizione (secondo me corretta) provava l'estremo placcaggio.. Quindi propenderei per un intervento "colposo" e non "doloso".. Rivista al TMO forse hanno sbagliato a comunicare tra loro cadendo nell'equivoco SB Wiliams (e aggiungo Pevenara anch'egli tornato frettolosamente di qua) scambiandolo per Todd? E comunque sull'intervento del TMO molto si collega a ciò che l'arbitro chiede se non sbaglio.. E' limitato a fornire risposta al quesito posto e, nel caso di specie, non ricordo la domanda posta.. Secondo me nel caso ci sarebbe stato un: due AB rientrano dal fuorigioco correttamente ma non intervengono, un AB parte regolarmente (ma abbiamo visto che non hanno ritenuto così) e per cause contingenti impedisce (stante la mancanza di una regola nel senso indicato da Metabolik) il toccato a terra in area di meta (o sul palo)..Palla ingiocabile mischia a 5 per l'Irlanda... Ripeto, solo per parlare...
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metabolik
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da metabolik » 21 ott 2019, 16:46

jpr williams ha scritto:
21 ott 2019, 15:46
Meta, neanche mettendo 15 Retallick messi per lungo sulla linea di meta (try, non tu) riusciresti ad impedire la marcatura. Mentre coprire col corpo volontariamente (ripeto: volontariamente, non perchè ci cadi accidentalmente) l'unico pertugio "metabile" nella situazione data mi sembra proprio antigioco.
:rotfl: :rotfl: Non è vero, non puoi escluderlo , e poi la meta si segna in un punto non lungo tutte la linea!
Ed è ovvio che se ci fosse sta regola si riferirebbe al punto 'metabile', che sia o no il palo.
Le regole tendono, sottolineo tendono, ad escludere la volontà come elemento di giudizio del fallo, un'azione è fallosa o no in quanto tale.
Pensa a quanti falli involontari sono causati dalla possibilità della presa al volo.
Mi viene da pensare che l'arbitro ha pensato ' questo non mi piace, lo fischio' poi però si è reso conto che l'azione era permessa e ha rimediato dichiarando 'eri in fuori gioco' .
Le osservazioni sulla dinamica di fabione64 sono corrette, ma confermano che si deve punire il più possibile il fallo e non la volontà del fallo, ripeto il più possibile, se no si apre una voragine di interpretazioni.

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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da jpr williams » 22 ott 2019, 18:06

Che vuoi farci, io sono affezionato al regolamento interpretabile dall'arbitro. :roll:
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da Stru » 28 ott 2019, 10:20

Piano tutti..
Primo: se un giocatore ha un piede dietro la linea di meta NON è in gioco. Per esserlo deve avere TUTTO il corpo dietro la linea di fuorigioco, in questo caso la linea di meta, comprese le mani che non possono poggiare a terra oltre la linea.
Secondo: considerare il tuffo a protezione del cuscino del palo come un antigioco costituirebbe un indebito vantaggio per l'attacco, in quanto il cuscino viene considerato un'estensione della linea di meta, e buttarsi a terra sulla linea di meta non è vietato da nessuna parte. Il cuscino in più sposta la linea anche di 30 cm verso l'attacco, che in quella situazione è davvero già per questo molto avvantaggiato rispetto alla difesa.
Terzo: se un giocatore commette un fallo, volontariamente o meno, e questo influisce sul l'azione degli avversari, questo va fischiato. La volontarietà o meno può, ma non sempre, essere considerata come un fattore mitigante in caso ci sia da decidere l'opportunità di un cartellino o il suo colore, ma non toglie il calcio di punizione.

Detto questo, l'arbitro ha fischiato un fuori gioco che poteva esserci o meno.

Stru
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da Stru » 28 ott 2019, 10:27

A me comunque sembra che la metà di punizione non sia per aver bloccato l'accesso al cuscino del palo, ma per placcaggio irregolare (di spalla). Avesse voluto proteggere il palo, Todd si sarebbe buttato sul palo, non sul giocatore. Poi boh non riesco a risentire esattamente cosa dica Owens.

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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da metabolik » 28 ott 2019, 13:36

Stru ha scritto:
28 ott 2019, 10:20
Piano tutti..
Primo: se un giocatore ha un piede dietro la linea di meta NON è in gioco. Per esserlo deve avere TUTTO il corpo dietro la linea di fuorigioco, in questo caso la linea di meta, comprese le mani che non possono poggiare a terra oltre la linea.
Secondo: considerare il tuffo a protezione del cuscino del palo come un antigioco costituirebbe un indebito vantaggio per l'attacco, in quanto il cuscino viene considerato un'estensione della linea di meta, e buttarsi a terra sulla linea di meta non è vietato da nessuna parte. Il cuscino in più sposta la linea anche di 30 cm verso l'attacco, che in quella situazione è davvero già per questo molto avvantaggiato rispetto alla difesa.
Terzo: se un giocatore commette un fallo, volontariamente o meno, e questo influisce sul l'azione degli avversari, questo va fischiato. La volontarietà o meno può, ma non sempre, essere considerata come un fattore mitigante in caso ci sia da decidere l'opportunità di un cartellino o il suo colore, ma non toglie il calcio di punizione.

Detto questo, l'arbitro ha fischiato un fuori gioco che poteva esserci o meno.
Ottimo, Stru; il punto primo toglie ogni dubbio, il giocatore era in fuori gioco. Onestamente, devo ammettere che pensavo fosse sufficiente avere un piede dietro la linea, come fanno tutti quando difendono sulle ruck a 10 cm dalla meta.

Stru
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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da Stru » 29 ott 2019, 10:03

metabolik ha scritto:
28 ott 2019, 13:36
Stru ha scritto:
28 ott 2019, 10:20
Piano tutti..
Primo: se un giocatore ha un piede dietro la linea di meta NON è in gioco. Per esserlo deve avere TUTTO il corpo dietro la linea di fuorigioco, in questo caso la linea di meta, comprese le mani che non possono poggiare a terra oltre la linea.
Secondo: considerare il tuffo a protezione del cuscino del palo come un antigioco costituirebbe un indebito vantaggio per l'attacco, in quanto il cuscino viene considerato un'estensione della linea di meta, e buttarsi a terra sulla linea di meta non è vietato da nessuna parte. Il cuscino in più sposta la linea anche di 30 cm verso l'attacco, che in quella situazione è davvero già per questo molto avvantaggiato rispetto alla difesa.
Terzo: se un giocatore commette un fallo, volontariamente o meno, e questo influisce sul l'azione degli avversari, questo va fischiato. La volontarietà o meno può, ma non sempre, essere considerata come un fattore mitigante in caso ci sia da decidere l'opportunità di un cartellino o il suo colore, ma non toglie il calcio di punizione.

Detto questo, l'arbitro ha fischiato un fuori gioco che poteva esserci o meno.
Ottimo, Stru; il punto primo toglie ogni dubbio, il giocatore era in fuori gioco. Onestamente, devo ammettere che pensavo fosse sufficiente avere un piede dietro la linea, come fanno tutti quando difendono sulle ruck a 10 cm dalla meta.
è un errore piuttosto comune, dato dal fatto che invece quando si parla di linee del campo(touch, area di meta, 22), basta avere un piede oltre la linea per essere considerati in touch, in area di meta, nei 22.
qui però non si parla di area del campo, ma di fuorigioco, e la questione è completamente diversa.

è un po' come il fuorigioco in area di meta.. Per la difesa, quando la maul o la mischia chiusa oltrepassano la linea, la linea di fuorigioco resta la linea di meta e il difensore può quindi mettersi li nel tentativo di evitare la segnatura. Per questo motivo alcuni poco attenti hanno concluso che in area di meta il fuorigioco non ci sia, e quindi si vedono ali posizionate sulla linea come sui blocchi di partenza, mentre il 10, posizionato in prossimità della linea di pallone morto, riceve un passaggio da raggruppamento ed esegue un calcio di liberazione. Ogni volta che vedo ste cose mi viene da alzare gli occhi al cielo.

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Re: Meta al palo Nuova Zelanda - Irlanda

Messaggio da Rugby-Tv » 29 ott 2019, 11:06

Stru ha scritto:
29 ott 2019, 10:03
è un po' come il fuorigioco in area di meta.. Per la difesa, quando la maul o la mischia chiusa oltrepassano la linea, la linea di fuorigioco resta la linea di meta e il difensore può quindi mettersi li nel tentativo di evitare la segnatura. Per questo motivo alcuni poco attenti hanno concluso che in area di meta il fuorigioco non ci sia, e quindi si vedono ali posizionate sulla linea come sui blocchi di partenza, mentre il 10, posizionato in prossimità della linea di pallone morto, riceve un passaggio da raggruppamento ed esegue un calcio di liberazione. Ogni volta che vedo ste cose mi viene da alzare gli occhi al cielo.
Non ho capito cosa intendi nella parte che ho evidenziato

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