Regole per marcare la meta

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kairos55
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Regole per marcare la meta

Messaggio da kairos55 » 18 mar 2019, 21:34

Scusate posto qui la questione perché è il posto più adatto anche se l'intervento è nato (o meglio si è concretizzato perché i dubbi erano precedenti) a seguito della sfortunata partita contro i Francesi in cui l'incertezza sullo stabilire se una meta era stata realizzata ha di fatto prodotta una sconfitta falsa come giuda. Più in generale l'argomentazione nasce da una constatazione "fattuale" e cioé che sono aumentate esponenzialmente le circostanze in cui è difficile capire se una meta è stata effettivamente realizzata perché il pallone è coperto da ogni parte da 3, 4, ... giocatori che sovrastano il palline e non permettono di capire se il pallone ha toccato il terreno nel modo richiesto dalle regole. Allora molto semplicemente la domanda è: perché non è stata presa in considerazione la possibilità di eliminare alla radice il problema (che non solo falsa i risultati ma è fonte di polemiche infinite e accuse ad arbitri e/ TMO) non richiedendo che la palla debba essere necessariamente schiacciata o semplicemente toccata (so che questo non è il Rugby XIII) per avere la meta, ma solo che la palla raggiunga o superi la linea anche in aria, purché il giocatore attaccante ne abbia il possesso (o la tocchi se la palla è vagante). La posizione in cui questo si verifica determinerebbe il punto in cui calciare la trasformazione.

Questo avrebbe diversi vantaggi:

- Eliminerebbe la maggior parte delle situazioni attualmente dubbie; se a seguito di un'azione continua di logoramento i giocatori riescono ad arrivare e superare la linea è meta senza necessità di verificare il tenuto alto.

- Eviterebbe le ammucchiate in area il cui unico scopo è quello di non far schiacciare; ci si concentrerebbe sull'azione fondamentale: evitare che il pack avversario oltrepassi la linea (quindi un'azione di contenimento puramente orizzontale (nello stesso spirito delle mischie)

- Renderebbe implementabile la verifica tecnologica dell'avvenuta meta. Infatti la (possibile) obiezione che in molte situazioni rimarrebbe comunque "incerto" il fatto che il pallone abbia almeno raggiunto la linea di meta viene a cadere se si utilizza un modo automatico che certifica l'avvenuto superamento, per es un chip rivelatore di posizione nella palla (tecnologia che era tra quelle proposte anche per la goal line tecnology nel calcio).

- Renderebbe più "equa" la determinazione del punto in cui calciare la trasformazione; se questa viene calciata al centro è perché l'azione si era sviluppata al centro e al centro era stata attraversata la linea di meta, e non perché l'attraversamento della linea era avvenuto alle ali estreme e poi per una serie di circostanze aleatorie il giocatore era andato a schiacciare tra i pali.

- Ultimo punto: diminuendo le occasioni di attrito per evitare lo schiacciamento in meta ridurrebbe anche la probabilità di infortuni e risse legate a queste situazioni. Se ricordo bene questo fu uno dei motivi per modificare la regola di acquisizione di una meta nel FAm che prima aveva una regola simile al Rugby (se cito questo sport è solo per questo punto e non perché lo ritenga minimamente migliore del RU, anzi).

Mi piacerebbe avere il vostro parere

m.map
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Re: Regole per marcare la meta

Messaggio da m.map » 18 mar 2019, 22:09

diventerebbe un touch down come nel football americano, tale e quale

non so se mi piace… :?

kairos55
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Re: Regole per marcare la meta

Messaggio da kairos55 » 18 mar 2019, 22:23

m.map ha scritto:diventerebbe un touch down come nel football americano, tale e quale

non so se mi piace… :?
No, sarebbe simile al touch down ma solo apparentemente e molto parzialmente. Nel TD l'azione principale prevede i passaggi in avanti lunghi con prese al volo che la maggiorparte delle volte avvengono direttamente nell'area di meta. Nel Rugby il passaggio solo indietro farebbe sì che l'azione proncipale è lo sfondamento in trincea o la cors verso l'ara. Quindi cambierebbe solo il fatto che non è necessario schiacciare a terra; per il resto sarebbe tutto uguale compreso il fatto che la trasformazione avviene perpendicolarmente a dove si è fatto meta (mentre nel FA è un pro forma fatto sempre al centro).
Chiarisco un concetto: è evidente che sarebbe un allontanamento dalla tradizione ma tra le tante cose che oltre all'abitudine fanno parte dell'anima del gioco mi sembra che questo sia solo un aspetto marginale (rispetto per esempio a mischie, maul, ruck ecc.

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jpr williams
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Re: Regole per marcare la meta

Messaggio da jpr williams » 19 mar 2019, 13:08

Vedo una sola soluzione che salverebbe l'anima del nostro sport.
In questi casi l'arbitro dovrebbe sempre metterci la faccia e chiedere al TMO solo di dire se c'è qualche motivo per non confermare una decisione che dovrebbe prendere lui in partenza.
Per me è meta. C'è qualche ragione evidente per cui non dovrei darla?
Per me non è meta. C'è qualche ragione evidente per cui dovrei invece darla?
In assenza di immagini evidenti dovrebbe valere sempre e comunque la "sensazione" che l'arbitro dovrebbe essere obbligato ad avere.
Comunque no al simi touchdown: il grounding è l'anima di questo sport che è conquista del territorio avversario: se non pianti la bandierina non l'hai conquistato.
Il pro>12 è un'aberrazione palancaia.
I Permit Players sono la morte del concetto di leale competizione.
Il rugby secondo la FIR: una Nazionale, due squadre e un esercito di sguatteri.

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Re: Regole per marcare la meta

Messaggio da kairos55 » 20 mar 2019, 18:11

jpr williams ha scritto:Vedo una sola soluzione che salverebbe l'anima del nostro sport.
In questi casi l'arbitro dovrebbe sempre metterci la faccia e chiedere al TMO solo di dire se c'è qualche motivo per non confermare una decisione che dovrebbe prendere lui in partenza.
Per me è meta. C'è qualche ragione evidente per cui non dovrei darla?
Per me non è meta. C'è qualche ragione evidente per cui dovrei invece darla?
In assenza di immagini evidenti dovrebbe valere sempre e comunque la "sensazione" che l'arbitro dovrebbe essere obbligato ad avere.
Scusa ma non mi sembra affatto una soluzione anzi aggrava il problema della discrezionalità dell' arbitro e dei potenziali errori e/o nefandezze annesse e connesse più o meno consapevoli. Che significa "sensazione" quando neanche il tmo a rallentatore e da più angolazioni riesce a dirimere ? In situazioni come queste semmai l' unica soluzione "sensata" sarebbe non dare la metà visto che non c'è la certezza dello schiacciamento, con tutto lo strascico di contestazioni e polemiche successive. Andare a sensazioni sarebbe anche peggio,potrebbe facilmente essere favorita statisticamente la squadra che per la arbitro "a sensazione" è naturale che sia più forte. Andare a peggiorare una situazione che da parte italiana vede spesso arbitraggi quanto.meno prrvenitii sembra alquanto autolesionistico.
Comunque no al simi touchdown: il grounding è l'anima di questo sport che è conquista del territorio avversario: se non pianti la bandierina non l'hai conquistato.
Non vedo perché questo aspetto verrebbe minimamente inficiato dall'abolizione della necessità di schiacciare anzi ti ribalto l osservazione. Per superare la linea ci devi prima arrivare; e se ci arrivi con la mischia o pick and go ripetuti o altra azione di contrasto il terreno lo hai sudato e conquistato nello spirito del gioco esattamente come ora. E se invece la metà nasce su azione di corsa la conquista del territorio l hai fatta prima e il modo come finisco l' azione in area non cambia niente se non il tuffetto acrobatico che è coreografia e di conquista territoriale non ha niente. O meglio lo schiacciamento lo cambia in peggio perché consente di fare metà al centro magari fortuitamente quando invece la conquista territoriale avrebbe prodotto un ingresso in area di metà molto laterale e quindi dà un vantaggio indebito nella trasformazione . A parte la coreografia e la tradizione su un punto peraltro marginale i vantaggi in termini di certezza del risultato, di equità e di diminuzione delle contestazioni superano di gran lunga gli svantaggi

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Re: Regole per marcare la meta

Messaggio da jpr williams » 20 mar 2019, 18:44

kairos55 ha scritto:Scusa ma non mi sembra affatto una soluzione anzi aggrava il problema della discrezionalità dell' arbitro e dei potenziali errori e/o nefandezze annesse e connesse più o meno consapevoli. Che significa "sensazione" quando neanche il tmo a rallentatore e da più angolazioni riesce a dirimere ? In situazioni come queste semmai l' unica soluzione "sensata" sarebbe non dare la metà visto che non c'è la certezza dello schiacciamento, con tutto lo strascico di contestazioni e polemiche successive. Andare a sensazioni sarebbe anche peggio,potrebbe facilmente essere favorita statisticamente la squadra che per la arbitro "a sensazione" è naturale che sia più forte. Andare a peggiorare una situazione che da parte italiana vede spesso arbitraggi quanto.meno prrvenitii sembra alquanto autolesionistico.
Leggendo la parte evidenziata devo dire che mi sento molto poco italiano. Per me tutto questo non è un problema: da rugbysta non ho nulla contro la discrezionalità dell'arbitro: a me la sua sensazione non contraddetta dall'evidenza delle immagini basta ed avanza. Anzi, io non sentirei la mancanza del TMO...
kairos55 ha scritto:Non vedo perché questo aspetto verrebbe minimamente inficiato dall'abolizione della necessità di schiacciare anzi ti ribalto l osservazione. Per superare la linea ci devi prima arrivare; e se ci arrivi con la mischia o pick and go ripetuti o altra azione di contrasto il terreno lo hai sudato e conquistato nello spirito del gioco esattamente come ora. E se invece la metà nasce su azione di corsa la conquista del territorio l hai fatta prima e il modo come finisco l' azione in area non cambia niente se non il tuffetto acrobatico che è coreografia e di conquista territoriale non ha niente. O meglio lo schiacciamento lo cambia in peggio perché consente di fare metà al centro magari fortuitamente quando invece la conquista territoriale avrebbe prodotto un ingresso in area di metà molto laterale e quindi dà un vantaggio indebito nella trasformazione . A parte la coreografia e la tradizione su un punto peraltro marginale i vantaggi in termini di certezza del risultato, di equità e di diminuzione delle contestazioni superano di gran lunga gli svantaggi
Non basta arrivare in un posto. Ci devi piantare la bandiera. Impossessartene fisicamente utilizzando lo strumento (la palla) che segna la linea di avanzamento. E non deve segnarla in aria, deve segnarla in terra perchè è la terra che devi conquistare.
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Re: Regole per marcare la meta

Messaggio da kairos55 » 20 mar 2019, 19:57

jpr williams ha scritto: da parte italiana vede spesso arbitraggi quanto.meno prrvenitii
Leggendo la parte evidenziata devo dire che mi sento molto poco italiano. Per me tutto questo non è un problema: da rugbysta non ho nulla contro la discrezionalità dell'arbitro: a me la sua sensazione non contraddetta dall'evidenza delle immagini basta ed avanza. Anzi, io non sentirei la mancanza del TMO...
Tengo a precisare una cosa. L'argomento ha fatto sprecare sul forum fiumi di inchiostro (o meglio vagonate di tasti) e come è chiaro io insieme ad altri la pensiamo in maniera diversa; però ho il massimo rispetto della tua posizione che ammiro e vorrei poter fare mia. E non credo che la differenza sia nell'essere italiani; basta pensare in tempi recenti agli sbraitamenti albionici per la fox. Ma anche se andiamo nel lontano passato, non mi sembra che l'imperturbabilità (britannica?) nei confronti dell'operato dell'arbitro sia mai stata dominante. In fondo i NZ si lamentano ancora della mancata meta del 3-3 con il Galles che li avrebbe portati 100 anni fa a chiudere senza sconfitte il tour nelle isole.
Non basta arrivare in un posto. Ci devi piantare la bandiera. Impossessartene fisicamente utilizzando lo strumento (la palla) che segna la linea di avanzamento. E non deve segnarla in aria, deve segnarla in terra perchè è la terra che devi conquistare.
Mah, francamente mi sembra un argomento debole. Che differenza c'è (se non coreografica appunto) tra l'entrare con la palla in area (che è l'azione difficile e che concretizza la conquista territoriale) e il farle toccare terra ? Senza contare l'argomento aggiuntivo che basarsi sul punto di ingresso in area di meta con la palla, o il punto di acquisizione del possesso in caso di palla in movimento fornirebbe una reale discriminazione sulla "qualità" della conquista territoriale ai fini del punto di trasformazione

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Re: Regole per marcare la meta

Messaggio da jpr williams » 21 mar 2019, 17:35

kairos55 ha scritto:Tengo a precisare una cosa. L'argomento ha fatto sprecare sul forum fiumi di inchiostro (o meglio vagonate di tasti)
Concordo sul concetto di spreco. :-]
http://www.treccani.it/vocabolario/spreco/
kairos55 ha scritto: e come è chiaro io insieme ad altri la pensiamo in maniera diversa; però ho il massimo rispetto della tua posizione che ammiro e vorrei poter fare mia. E non credo che la differenza sia nell'essere italiani; basta pensare in tempi recenti agli sbraitamenti albionici per la fox. Ma anche se andiamo nel lontano passato, non mi sembra che l'imperturbabilità (britannica?) nei confronti dell'operato dell'arbitro sia mai stata dominante. In fondo i NZ si lamentano ancora della mancata meta del 3-3 con il Galles che li avrebbe portati 100 anni fa a chiudere senza sconfitte il tour nelle isole.
Come dire "vai a rubare, tanto rubano tutti!" :wink: Il punto, però, per me sta nel fatto di accettare che l'arbitro sbagli esattamente come fanno i giocatori: se accettiamo un in avanti a un metro dal try possiamo accettare anche una decisione sbagliata del ref. Per me è la stessa cosa.
kairos55 ha scritto: Mah, francamente mi sembra un argomento debole. Che differenza c'è (se non coreografica appunto) tra l'entrare con la palla in area (che è l'azione difficile e che concretizza la conquista territoriale) e il farle toccare terra ? Senza contare l'argomento aggiuntivo che basarsi sul punto di ingresso in area di meta con la palla, o il punto di acquisizione del possesso in caso di palla in movimento fornirebbe una reale discriminazione sulla "qualità" della conquista territoriale ai fini del punto di trasformazione
A parte che la coreografia (che io preferisco chiamare tradizione) non è un elemento così disprezzabile, il fatto di cercare di raggiungere un miglior punto di trasformazione è un ulteriore fase di conquista. Peraltro questo elemento non entra affatto in gioco nel tipo di meta per il quale hai pensato alla soluzione touchdown, visto che in quei casi nessuno può provare a migliorare il punto di grounding.
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Re: Regole per marcare la meta

Messaggio da kairos55 » 21 mar 2019, 19:49

jpr williams ha scritto: Come dire "vai a rubare, tanto rubano tutti!" :wink: Il punto, però, per me sta nel fatto di accettare che l'arbitro sbagli esattamente come fanno i giocatori: se accettiamo un in avanti a un metro dal try possiamo accettare anche una decisione sbagliata del ref. Per me è la stessa cosa.
Ripeto è una considerazione sportivamente validissima. Tuttavia va a scontrarsi con l'importanza degli aspetti motivazionali o deprimenti che errori, soprattutto se ripetuti e con un sospetto di bias (per quanto inconscio, ammettiamolo pure), possono avere sui giocatori e sul movimento tutto. Usciamo (?) da una serie di più di 20 sconfitte consecutive; se tutte fossero state "meritate" concorderei con il tuo ragionamento, ma poiché così non è e le decisioni arbitrali hanno inciso e come sulla situazione, questo approccio è un bellissimo esempio di sportività ma la realtà è che la situazione è molto più critica di quanto poteva (e doveva) essere.
jpr williams ha scritto: A parte che la coreografia (che io preferisco chiamare tradizione) non è un elemento così disprezzabile, il fatto di cercare di raggiungere un miglior punto di trasformazione è un ulteriore fase di conquista. Peraltro questo elemento non entra affatto in gioco nel tipo di meta per il quale hai pensato alla soluzione touchdown, visto che in quei casi nessuno può provare a migliorare il punto di grounding.
Hai ragione il termine coreografia è un po' provocatorio, ma avevo all'inizio ammesso che la tradizione è importante; solo che vi sono punti molto più importanti. Sul grounding rimango della mia idea: se il senso di tutto è la conquista territoriale questa è massimamente espressa nelle mete scaturite da lotte in "trincea". E quindi semmai è penalizzante dare per scontato che in trincea ci si deve rassegnare alla trasformazione dal punto di ingresso mentre in un'azione di movimento (magari scaturita da situazioni molto più casuali) si debba giudicare automatico un "facile" miglioramento del punto di battuta anche se l'ingresso in area era avvenuto lateralmente.

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Re: Regole per marcare la meta

Messaggio da jpr williams » 22 mar 2019, 12:15

kairos55 ha scritto:Usciamo (?) da una serie di più di 20 sconfitte consecutive; se tutte fossero state "meritate" concorderei con il tuo ragionamento, ma poiché così non è e le decisioni arbitrali hanno inciso e come sulla situazione, questo approccio è un bellissimo esempio di sportività ma la realtà è che la situazione è molto più critica di quanto poteva (e doveva) essere.
Per me sono tutte meritate. Il campo non mente. E per me conta solo il campo. Che le decisioni arbitrali abbiano inciso è una tua legittima opinione come, credo, sia legittima la mia che non abbiano minimamente inciso. Altre cose le considero alibi e scuse, tutte cose che non aiutano a crescere.
Comunque mi rendo conto che è una cosa sulla quale nessuno convincerà mai l'altro.
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