Semifinale HC Saracens-Clermont

[GiorgioXT]

Sono molto perplesso sulla meta tecnica data da Owens contro il Clermont nel primo tempo - appena lo trovo posterò il video
Tutta l'azione si svolge dentro l'area di meta , Brock James passa il pallone a Lee Byrne che lo calcia, il calcio viene stoppato da Vunipola e sul pallone in volo arrivano sia Marcelo Bosch che Brock James , entrambe saltando, nessuno prende il pallone, forse lo tocca James e va oltre la linea di pallone morto.

Giudizio : giallo a James e meta tecnica, ha considerato James davanti al calciatore? ma quando un pallone viene stoppato o toccato non vengono rimessi in gioco tutti i giocatori?

[gcruta]

Sono molto perplesso sulla meta tecnica data da Owens contro il Clermont nel primo tempo - appena lo trovo posterò il video
Tutta l'azione si svolge dentro l'area di meta , Brock James passa il pallone a Lee Byrne che lo calcia, il calcio viene stoppato da Vunipola e sul pallone in volo arrivano sia Marcelo Bosch che Brock James , entrambe saltando, nessuno prende il pallone, forse lo tocca James e va oltre la linea di pallone morto.

Giudizio : giallo a James e meta tecnica, ha considerato James davanti al calciatore? ma quando un pallone viene stoppato o toccato non vengono rimessi in gioco tutti i giocatori?

La scelta di Owen è stata esplicita: ha considerato che James abbia lanciato la palla oltre la linea di pallone morto, impedendo la segnatura di una meta al giocatore che andava a contendere la palla con lui. Secondo la regola 10.2 (c), si dà una meta di punizione e un cartellino giallo. Il tocco di James finale è evidente al TMO. Non c'entrano le posizioni di fuorigioco: l'azione contestata a James è lanciare il pallone in pallone morto.
Buon rugby

[GiorgioXT]

Grazie .
Però la 10.2c non prevede un giallo automatico, ed Owens si prende una bella responsabilità ad affermare sia la volontarietà sia che l'intervento ha impedito certamente la segnatura.
Indubbio che abbia segnato pesantemente il match .
Come giudichi invece la meta data a Farrell con Owens che dice "Ball off the knee" per spiegarne la validità ? non era illegale usare il ginocchio per calciare il pallone?

[gcruta]

Lanciare la palla (=con le mani; non si parla di calciare) oltre la linea di pallone morto è antigioco, quindi, come per tutti i falli di antigioco (p. es., l'in-avanti volontario a interrompere un'azione avversaria), il cartellino giallo ci può stare benissimo se si "uccide" il gioco. Nel caso in questione, ci sono due persone che si contendono un pallone in area di meta-chi dei due andrà a controllare e prendere possesso del pallone, andrà, molto probabilmente, a effettuare un toccato a terra. Il giocatore in difesa, anziché controllare, smanaccia fuori (il tocco è evidente al TMO): la decisione dell'arbitro può sembrare eccessivamente dura, ma è perfettamente a norma di regolamento e nello spirito del gioco. In effetti, è la difesa a far entrare il pallone in area di meta, è la difesa che si fa contrare il pallone, spetta alla difesa riconquistare il pallone e annullare in modo legale.
Ovviamente, sono sempre pronto a essere smentito.
Per quanto riguarda l'altra azione, il tocco del pallone non è un calcio: è un modo (come uno stop di petto a seguire, o un colpo di testa a seguire) per controllare il pallone e riprenderne il possesso. Se non ricordo male, con un'azione simile Rougerie ci segnò una meta (tocco di tacco a scavalcare se stesso, possesso del pallone, meta) in un sei nazioni non troppo lontano. Non è neanche un in-avanti, che si fa solo con le braccia e/o le mani. Sarebbe stato perfettamente regolare anche colpire il pallone di coscia e riconquistarlo (il gesto dev'essere finalizzato alla conquista del pallone). Gioco.
Ovviamente, anche in questo caso sono sempre pronto a essere smentito.
Buon rugby

[grumpy]

Lanciare la palla (=con le mani; non si parla di calciare) oltre la linea di pallone morto è antigioco, quindi, come per tutti i falli di antigioco (p. es., l'in-avanti volontario a interrompere un'azione avversaria), il cartellino giallo ci può stare benissimo se si "uccide" il gioco. Nel caso in questione, ci sono due persone che si contendono un pallone in area di meta-chi dei due andrà a controllare e prendere possesso del pallone, andrà, molto probabilmente, a effettuare un toccato a terra. Il giocatore in difesa, anziché controllare, smanaccia fuori (il tocco è evidente al TMO): la decisione dell'arbitro può sembrare eccessivamente dura, ma è perfettamente a norma di regolamento e nello spirito del gioco. In effetti, è la difesa a far entrare il pallone in area di meta, è la difesa che si fa contrare il pallone, spetta alla difesa riconquistare il pallone e annullare in modo legale.
Ovviamente, sono sempre pronto a essere smentito.
Per quanto riguarda l'altra azione, il tocco del pallone non è un calcio: è un modo (come uno stop di petto a seguire, o un colpo di testa a seguire) per controllare il pallone e riprenderne il possesso. Se non ricordo male, con un'azione simile Rougerie ci segnò una meta (tocco di tacco a scavalcare se stesso, possesso del pallone, meta) in un sei nazioni non troppo lontano. Non è neanche un in-avanti, che si fa solo con le braccia e/o le mani. Sarebbe stato perfettamente regolare anche colpire il pallone di coscia e riconquistarlo (il gesto dev'essere finalizzato alla conquista del pallone). Gioco.
Ovviamente, anche in questo caso sono sempre pronto a essere smentito.
Buon rugby

1)
nel caso di James è già molto discutibile il cartellino giallo. Si vede da replay che tocca il pallone con il braccio sx, che poi esce in pallone morto: ma quanti sono sicuri che sia un fallo ? cioè che lo abbia buttato fuori intenzionalmente per togliere il pallone ai saracens? E' un giocatore che salta con tutte e due le braccia in alto per contrastare il giocatore dei saracens, riesce a portargli via la palla e ricadendo la colpisce col braccio esterno. Atto volontario? Non saprei dare una risposta anche guardando la TV diverse volte. Sicuramente si può dire che non fosse un gesto così chiaro ed ovvio nelle intenzioni.
il fatto che lo abbia toccato non è in discussione, ma per essere fallo l'azione (spingere il pallone ....) deve essere intenzionale.
La meta tecnica poi non esiste proprio. Ammesso che il fallo di buttare via il pallone ci sia, non c'era vicino nessun giocatore Saracens in procinto di giocare il pallone ed eravamo praticamente sulla linea di pallone morto. Direi che è molto difficile affermare che, senza il fallo, una meta sarebbe stata probabilmente segnata. Credo che Owens in questo caso abbia forse esagerato con il suo "tocco personale" alla gara.
2)
Infatti, nel caso di Farrell, Owens comunica al TMO che dalle immagini viste sul grande schermo gli sembra che Farrell abbia toccato il pallone con il ginocchio (che è come calciare il pallone) e non è chiaro ed ovvio che lo abbia toccato con la mano. Le immagini sono un po' lontane e non si capisce bene se oltre al ginocchio ci sia anche un tocco delle dita.

[gcruta]

Fermo restando che le opinioni mie valgono zero, per cui non mi sognerei mai di arrogarmi diritti di verità assolute, ti faccio notare che ci sono (almeno a mio parere) due imprecisioni in quello che dici. La prima è circa il fatto che non ci fosse alcun avversario in procinto di giocare il pallone: saltano in due a contendere il pallone, se questo non fosse allontanato da James, che farebbe il Sarrie in volo che lo contende? Afferra e segna? Direi molto probabilmente... La seconda è che il tocco non sia intenzionale: non sta a me decidere se sia intenzionale, conta il fatto. E, per quanto lo vedo io (ma, ripeto, la mia opinione vale un'acca), l'unica cosa certa è che, invece di andare ad afferrare il pallone, James lo smanaccia fuori, impedendo il controllo all'avversario. Ripeto, opinioni: sono sempre pronto ad accettare richiami. Buon rugby

[GiorgioXT]

Ho recuperato il video.
Secondo me Owens ha sbagliato : Brock James salta per prendere la palla con entrambe le braccia alzate, salta davanti (è più vicino alla linea di pallone morto) di Marcelo Bosch che è in lievissimo ritardo e gli arriva addosso mentre è in aria e gli fa rimbalzare la palla - James viene sbilanciato dal colpo di Bosch ed annaspando tocca il pallone , entrambe sono ad un metro e mezzo dalla linea di pallone morto ed a più di un metro di altezza.
Diciamo che delle varie possibilità reali ha scelto quella più negativa per i Francesi.

Sulla meta di Farrell , non è né uno stop di petto né un colpo di tacco , Farrell si piega e mette le mani avanti come per prenderlo, poi il pallone gli rimbalza sul ginocchio - il movimento che fa non è assolutamente quello di chi prova a calciare, ma di chi gli arriva un pallone che non si aspetta, cerca di prendere e si arrangia in qualche modo - 55 volte su 60 in questo caso l'arbitro da "in avanti" , 100 su 100 se non c'è TMO ...

[grumpy]

Ho recuperato il video.
Secondo me Owens ha sbagliato : Brock James salta per prendere la palla con entrambe le braccia alzate, salta davanti (è più vicino alla linea di pallone morto) di Marcelo Bosch che è in lievissimo ritardo e gli arriva addosso mentre è in aria e gli fa rimbalzare la palla - James viene sbilanciato dal colpo di Bosch ed annaspando tocca il pallone , entrambe sono ad un metro e mezzo dalla linea di pallone morto ed a più di un metro di altezza.
Diciamo che delle varie possibilità reali ha scelto quella più negativa per i Francesi.

Sulla meta di Farrell , non è né uno stop di petto né un colpo di tacco , Farrell si piega e mette le mani avanti come per prenderlo, poi il pallone gli rimbalza sul ginocchio - il movimento che fa non è assolutamente quello di chi prova a calciare, ma di chi gli arriva un pallone che non si aspetta, cerca di prendere e si arrangia in qualche modo - 55 volte su 60 in questo caso l'arbitro da "in avanti" , 100 su 100 se non c'è TMO ...

1)
Credo che l'arbitro abbia voluto essere più realista del re. Purtroppo per Owens la meta tecnica ha tagliato le gambe al Clermont, che non si è più ripreso. Non mi sembrava un fallo così chiaro ed ovvio.
2)
Senza TMO, probabilmente avrebbe fischiato un in avanti. In questo caso la tecnologia ha aiutato.

[GiorgioXT]

Ho fatto un errore a scrivere "Owens ha sbagliato" . scusate.

In realtà vedendo e rivedendo il video Owens aveva almeno 4 possibilità di scelta legittime oltre a quella fatta:

1. considerare il tutto involontario e ripartire da una mischia ai 5 per Saracens - quante volte una palla alta viene toccata o smanacciata e finisce in touche? nemmeno lui dà calcio di punizione ogni volta

2. considerare la manata di James volontaria, dare il calcio di punizione per i Saracens ; in definitiva, quando saltano stanno entrambe spostandosi verso la linea di pallone morto, e sono ad un metro e mezzo … è molto poco per pensare che una meta sarebbe stata sicuramente segnata, anche perché James era nel diritto di saltare per prendere la palla e chiamare un mark .

3. dare punizione e giallo ma non la meta tecnica

4. dare la meta tecnica e non il giallo

A dire il vero, ce ne sarebbe anche un altra , ovvero calcio contro Bosch, perché saltando va molto più sull'uomo (che spinge ed a cui si aggrappa con un braccio) che sulla palla… ma è leggermente meno credibile, anche se visto Ulster-Sarries … nemmeno poi tanto

In Francia si sono piuttosto incazzati ..e fortuna che non è successo a Tolone, altrimenti chi li sentiva Laporte e Boudjellal!

[sticutzi]

....... anche perché James era nel diritto di saltare per prendere la palla e chiamare un mark .

questo direi proprio di no!
per il chiamare il mark deve ricevere il pallone che arriva direttamente da un calcio dell'avversario e non da altre azioni

[GiorgioXT]

Sicuro ? il pallone stoppato non viene considerato come se fosse stato calciato? non sapevo non si potesse chiamare un mark, anche perché qualche volta l'ho visto fare .

[grumpy]

Sicuro ? il pallone stoppato non viene considerato come se fosse stato calciato? non sapevo non si potesse chiamare un mark, anche perché qualche volta l'ho visto fare .

Alcuni anni fa si poteva chiamare su in avanti dell'avversario. Ora non più.
"To make a mark, a player must be on or behind that player’s 22-metre line. A player with one foot on the 22-metre line or behind it is considered to be ‘in the 22’. The player must make a clean catch direct from an opponent’s kick and at the same time shout “Mark”. A mark cannot be made from a kick-off, or a restart kick except for a drop-out".

[thekid]

Qui potete vedere il video dell'azione, minuto 0:53
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... f8Wug#t=53

Sinceramente sembra proprio che Brock James smanacci la palla volontariamente fuori. Infatti i due giocatori sono entrambi nella fase discendente del salto, e lui rialza il braccio per andare verso il pallone e non per una questione di equilibrio, quindi il giallo ci puo' stare. Per come si volta verso il pallone sembra quasi che la smanacciata sia volontaria per allontanarla dall'avversario, sperando pero' di riuscire ancora a riprenderla. Sfortunatamente per lui e' invece uscita.

Riguardo la meta tecnica invece, dire che l'aversario avrebbe sicuramente segnato pare un po' eccessivo. A meno che in situazioni simili non si possa dare meta tecnica invece che semplice punizione.

[mauott]

Qui potete vedere il video dell'azione, minuto 0:53
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... f8Wug#t=53

Sinceramente sembra proprio che Brock James smanacci la palla volontariamente fuori. Infatti i due giocatori sono entrambi nella fase discendente del salto, e lui rialza il braccio per andare verso il pallone e non per una questione di equilibrio, quindi il giallo ci puo' stare. Per come si volta verso il pallone sembra quasi che la smanacciata sia volontaria per allontanarla dall'avversario, sperando pero' di riuscire ancora a riprenderla. Sfortunatamente per lui e' invece uscita.

Riguardo la meta tecnica invece, dire che l'aversario avrebbe sicuramente segnato pare un po' eccessivo. A meno che in situazioni simili non si possa dare meta tecnica invece che semplice punizione.

il regolamento non parla di meta sicuramente segnata ma di meta "probabilmente" segnata ... nella situazione in oggetto la probabilità c'era e cmq viene commesso un fallo di antigioco per impedire la segnatura: la meta di punizione ci può stare ...

[grumpy]

Qui potete vedere il video dell'azione, minuto 0:53
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... f8Wug#t=53

Sinceramente sembra proprio che Brock James smanacci la palla volontariamente fuori. Infatti i due giocatori sono entrambi nella fase discendente del salto, e lui rialza il braccio per andare verso il pallone e non per una questione di equilibrio, quindi il giallo ci puo' stare. Per come si volta verso il pallone sembra quasi che la smanacciata sia volontaria per allontanarla dall'avversario, sperando pero' di riuscire ancora a riprenderla. Sfortunatamente per lui e' invece uscita.

Riguardo la meta tecnica invece, dire che l'avversario avrebbe sicuramente segnato pare un po' eccessivo. A meno che in situazioni simili non si possa dare meta tecnica invece che semplice punizione.

il regolamento non parla di meta sicuramente segnata ma di meta "probabilmente" segnata ... nella situazione in oggetto la probabilità c'era e cmq viene commesso un fallo di antigioco per impedire la segnatura: la meta di punizione ci può stare ...

Se ne può discutere all'infinito, tuttavia fra tutte le ipotesi, come diceva Giorgio, la meta tecnica a mio modesto avviso è la più tirata.
James è sempre fra la palla e i giocatori Saracens, Bosch (13) ricade a terra in ginocchio e volta le spalle alla palla, poi ci sono il 9 e forse il 2 Saracens che stanno arrivando ............ Palla in aria ..........., vicino alla linea di fondo .............. mah!!
Probabilmente giallo e CP sarebbero state le sanzioni più appropriate, anche in considerazione dell'importanza della gara e del minuto di gioco.