Rivoluzione copernicana al regolamento

Rugby_Mantova_1975 · Messaggio da **Rugby_Mantova_1975** » 2 mar 2004, 10:57

L\'idea mi frulla in testa da un po\'. Secondo voi come cambierebbe il rugby se vincesse la partita la squadra che fa piu\' mete, e solo in caso di parità valessero i punti al piede?
 Piccolo corollario: togliendo valore ai calci si rischierebbe di favorire i falli professionali. Quindi aggiungerei il giallo automatico per i falli nei 22.
 
 Attendo reazioni!

Petolo · Messaggio da **Petolo** » 2 mar 2004, 11:30

Non funziona... non solo piu\' falli, ma anche difese chiuse a riccio e 30 fasi sterili per fare 5 metri.
 
 Per giunta diventerebbe spossante e fisicamente impossibile per gli avanti della squadra che attacca, a quel punto saresti costretto a interrompere ad ogni fase come nel rugby a 13.

bogi · Messaggio da **bogi** » 2 mar 2004, 11:33

Io credo che il Rugby sia uno sport, e non uno spettacolo.
 E\' uno sport che può essere spettacolare, ma non uno spettacolo come può essere il cinema, il teatro il circo e via dicendo.
 Non condivido questa ricerca a tutti i costi della spettacolarizzazione perchè trovo abbia a che fare solo con le finanze e molto poco con lo sport.
 Credo che azzerando o quasi l\'importanza dei calci si toglierebbe un pezzo importante se non fondamentale dello spirito originario del gioco.
 In inglese, meta si dice Try, che significa prova.
 Agli albori del Rugby e per un lungo tempo infatti, l\'unico metodo per segnare punti erano i calci tra i pali.
 Quando si segnava una try, questa non valeva alcun punto, ma dava la possibilità di provare (try=prova) a calciare.
 Fa parte del gioco che ci siamo i calciatori che oltre ad applicare il gioco al piede in alternanza a quello alla mano, diano il loro supporto in termini di punti.
 Per me non c\'è nulla di scandaloso se Wilkinson segna caterve di punti al piede (e noi Italiani dovremmo essere gli ultimi a lamentarsi, se non era per Dominguez....), perchè dietro ha una grande squadra che gioca in maniera fantastica (non ho detto che è spettacolare, ma che gioca in modo fantastico, gioca...), gli avversari sono costretti a fare falli e li pagano in termini di punti.
 Se i giocatori dell\'emisfero australe sono dei funamboli con la palla in mano, meglio per loro , se vogliono cambiare le regole per valorizzare questa loro abilità non mi sta bene per nulla.
 Hanno perso per la prima volta una coppa del mondo e non mi sembra il caso di cambiare le regole per questo motivo.
 C\'è il rugby League a 13, che giochino a quello , oppure si facciano uno sport nuovo e lo chiamino come vogliono, magari abolendo del tutto le mischie ordinate come stanno tentando di fare gli australiani da anni.
 A me il Rugby piace così, puoi disquisire sul punto in più o in meno, sui dettagli, ma tradire così lo spirito del gioco non mi trova assolutamente daccordo.

Petolo · Messaggio da **Petolo** » 2 mar 2004, 11:40

Sottoscrivo in pieno il 200mo messaggio di Bogi.
 
 Vorrei anche aggiungere che \"rugby\" e\' solo l\'abbreviazione di \"Rugby\'s football\", cioe\' una versione del calcio inventata nella cittadina di Rugby. E i puristi (soprattutto scozzesi) ancora oggi lo chiamano semplicemente football.

jaco · Messaggio da **jaco** » 2 mar 2004, 11:46

D\'accordo con bogi, comunque non mi risulta ci sia mai stata una proposta in questo senso (anche se recenti innovazioni farebbero pensare...), ma, da ciò che ho capito è una \"divagazione\" di Rugby_Mantova.
 Oltre ad essere d\'accordo con bogi aggiungo che se dovesse arrivare il giallo automatico per i falli dentro i 22 allora vedremmo delle espulsioni di massa quando ci sono azioni tambureggianti e continue vicino alla linea di meta (specie se il divario fra le due squadre dovesse essere notevole): quante volte in queste occasioni ci sono 3-4-5 falli consecutivi commessi da chi è in difficoltà e questo anche senza voler fare fallo a tutti i costi. Il risultato sarebbe di avere decine di minuti giocate in 9-10 contro 15 con punteggi che lieviterebbero incredibilmente e partite virtualmente chiuse dopo poche decine di minuti...
 Eppoi che c\'entra: i calci piazzabili una squadra se li guadagna (come dice bogi) giocando bene e costringendo al fallo gli avversari. Una squadra fallosa è giusto sia punita (anche se non \"tartassata\"). Eppoi ci sono dei capolavori balistici con i piedi che non saranno \"spettacolari\" in senso stretto, ma a me piacciono molto...

Rugby_Mantova_1975 · Messaggio da **Rugby_Mantova_1975** » 2 mar 2004, 12:48

Bene, vedo che l\'argomento appassiona!

Mi e\' venuta voglia di lanciare il sasso dopo aver letto negli ultimi due numeri di \"Rugby World\" che ci sono proposte molto serie in fase di studio che prevederebbero l\'abbassamento dei punti per il drop a 1 e l\'innalzamento a 8 punti (8!) per i calci piazzati per contrastare i falli professionali.
 Ebbene, a me sembrano molto piu\' sensate le mie proposte......

Manitou · Messaggio da **Manitou** » 2 mar 2004, 13:21

come ho già detto in riferimento a inghilterra galles del mondiale, trovo che non sia giusto che il galles pur avendo segnato 3 (dico 3!) mete all\'inghilterra abbia perso la partita perchè i campioni del mondo hanno una macchinetta chiamata wilkinson ke spara calci in mezzo ai pali a rafffica... Voglio dire va bene punire i falli tattici ma 3 punti sono un\'esagerazione...2 falli sono quasi una meta trasformata...vabè non mi dilungo troppo, ne ho già parlato tempo addietro, basta che andiate a rivedervi i miei post...un\'ultima cosa: propio grazie a/per colpa di dominguez (giocatore che io stimo molto) l\'Italia è arrivata ai grandi livelli del 6 nazioni senza avere costruito adeguate strutture di gioco per contrastare i veterani. Italia scozia dell\'esordio nel 6N fini a nostro favore solo perchè avevamo una macchinetta di nome Dominguez.... ciao

jaco · Messaggio da **jaco** » 2 mar 2004, 15:43

Io sono perchè la punizione dei falli (specie se sistematici) sia una punizione reale, quindi benissimo i 3 punti. Otto, francamente, mi sembrano una esagerazione che non ha senso. La riduzione del drop a 1 è lo stesso una sciocchezza: io trovo giusto che il drop sia premiato adeguatamente in quanto conclusione di un\'azione d\'attacco e sugello di un gesto tecnico affatto facile.

Soldatojocker · Messaggio da **Soldatojocker** » 2 mar 2004, 21:32

Ribadisco vecchia ideazza. Piazzato da 1 punto solo, ma poi invece di tornare a meta campo mischia a favore di chi ha calciato.
 Magari è una cavolata...

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 3 mar 2004, 10:03

Secondo me, se non si vogliono ridurre il numero di giocatiori, si dovrebbe variare solo il punteggio e qualche fase di gioco:
 
 1) Ad esempio andrebbe abolita la Trasformazione, che è ormai un anacronistica perdita di tempo e una formalità, quando la meta è segnata in mezzo ai pali.
 La proposta potrebbe essere: 8 punti la meta in mezzo ai pali e quella tecnica, 6 quella ai lati. Senza trasformazione.
 
 2) Si potrebbe concedere solo 2 punti per drop e Calci, nel secondo caso facendo rimettere in gioco la palla dai 22 metri anzichè a metà campo oppure a metà campo ma dalla suqadra che ha segnato.
 
 3) Il drop (che a me piace molto) andrebbe fatto solo da oltre i 22 metri, oppure dopo la 4 o 5 fasi (difficile però determianare la situazione) Non dimentichiamoci che il drop serve anche a \"stanare\" squadre che giocano troppo chiuso in difesa.
 
 4) Si dovrebbe anche velocizzare in qualche modo l\'esecuzione dei calci o fermare il tempo durante questa fase per evitare \"meline\"
 
 5) Un\'altra cosa da Abolire è il mark (una volta era a tutto campo, come nel footbal australiano, e poteva essere calciato tra i pali e valeva grossomodo come un drop.), diventato ora sin troppo facile, visto che non è più necessario avere i piedi a terra
 
 6) Si dovrebbe tornare anche ad una vecchia usanza del Rugby delle origini : prima che venisse codificata a livello assoluto il sistema di puntegio (1886) esisteva in qualche zona dell\'Inghilterra anche il \"Minor\" o \"rouge\" .
 
 Esso contava come discriminante nel caso di parità di Gol e di mete ed \'era nient\'altro che l\'annullato nella proprioa area di meta (insomma un\'auto-meta).Ora potrebbe valere un punto, ovviamente solo nel caso che la palla sia stata portata nell\'area di meta dalla squadra che si difende o da quella che attacca ma solo con le mani (non con lunghi calci)
 
 7) Inoltre i calci di liberazione dalla propria area di meta dovrebbero essere seguiti da una Touche o mischia ai 5 metri.
 
 Comunque trovate qui una storia dei punteggi nel rugby, recuperata su Planet qualche mese fa. In esso vedete come un drop in origine valeva più di una meta e questo sino al 1948.
 
 SCORING down the Years
 It may be interesting to see how points\' values have changed down the years.
 In the beginning there were no points in the game as played at Rugby School. The goal counted. The aim (goal) was to get the ball over the crossbar. That ended the game. Grounding the ball over the opponents\' line gave you the opportunity to attempt (try) to improve (convert) the effort into a goal. The try did not count. The goal did. And, of course, a goal could be scored from the field of play.
 The match could go on for several days till a goal was scored but in 1845, when first the \"rules\" were written, the following was stated:
 Rule 20: All matches are drawn after five days, but after three if no goal is kicked.
 Then tries began to count when the match was given a time limit. Then you could win by 1 goal and 3 tries to 1 goal and 2 tries. Even a touch down in self-defence could count against you. This sort of touchdown was called a minor or a rouge. In some places they still speak of minoring the ball. You could even have a draw in your favour if the number of rouges in your favour exceeded those of the opposition.
 Eventually points were introduced. Several different systems were used. By one system, in 1874, Guy\'s beat St Thomas\'s 390-0. The a goal counted 25 points, a try ten points and a rouge one point. That would have produced some hectic results at the 2003 Rugby World Cup. The score in the final would have been 135-110. Mind you, it would not have been that, as there was then no means of scoring from a penalty goal. The score would have been 25-10.
 That was all pre-1886 when the Rugby Football Union (RFU) adopted the way of scoring used by Cheltenham College, the great school in England\'s West Country.
 In 1886 a try counted one point, the conversion two points, a dropped goal three points and a goal from a mark three points. The try plus the conversion = goal. In other words the goal still counted.
 The value of the conversion is the only one which has remained unchanged for 118 years.
 In 1889 the try was increased to two points. That meant that the goal which was made up of a try and a conversion was worth four points, a point more than a drop or a goal from a mark.
 In 1891 that was changed and the try sank back to one point and, most significantly, it became possible to score a goal from a penalty. That, too was worth three points to keep all goals worth three points.
 In 1893 the game went back to its origins in a sense by increasing the value of the goals scored from the field. The drop was increased to four points and the goal from the mark to four points.
 But in 1893 the try became worth three points, as it was to remain for 78 years. That meant that the goal involving a try was worth five points, the drop and the goal from the mark four points, and the goal from a penalty three points.
 In 1905 the drop stayed at four points but the goal from the mark became worth only three points, as it remained till 1978.
 Scoring then had its longest period of stability - 43 years without a change.
 The change came in 1948 when the dropped goal was dropped to three points. Now the try. the penalty, the drop and the goal from a mark were all worth three points each with the conversion at two points.
 The changes from now on were to the value of the try and the eradication of the goal from a mark (in 1977) as free kicks came in for certain offences and marks were confined to the defending team\'s quarter of the field.
 In 1971 the try was increased to four points and then in 1992 to five points.
 
 
 M. Tr. drop. mark Pen.
 1886 1 2 3 3
 1889 2 2 3 3
 1891 1 2 3 3 3
 1893 3 2 4 4 3
 1905 3 2 4 3 3
 1948 3 2 3 3 3
 1971 4 2 3 3 3
 1977 4 2 3 3
 1992 5 2 3 3

Soldatojocker · Messaggio da **Soldatojocker** » 3 mar 2004, 10:58

Hei, Will, ma ti rendi conto che al punto 6) hai proposto l\'introduzione di quello che nel football si chiama Safety (e vale 2 pnti?), se si sapesse in giro...

pelo · Messaggio da **pelo** » 3 mar 2004, 11:14

Caro willimosky, credo che sia divertente proporre soluzioni nuove ma credo anche che bisognerebbe soffermarsi di più sulle conseguenze che queste porterebbero o sul perchè alcune regole esistono.
 1)Se non vi fosse più la trasformazione, con la meta che vale più o meno a seconda di dove si segna si creerebbero situazioni in cui a tempo scaduto una squadra in vantaggio di un certo numero di punti dovrebbe solo difendere il centro dei pali!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????!!!!!!!!!!!!!!!
 2) rimettendo dopo un calcio dai 22 si otterrebbe solo che le squadre proverebbero a calciare ancor più di adesso
 3) idem come sopra, sei nei 22 e non giochi ma spari drop( ci dimentichiamo che il drop presuppone che la difesa sia comunque stata disorganizzata per impedire una pressione efficace su chi calcia, e di drop stoppati se ne vedono molti)
 4)esiste già un tempo limite di esecuzione sopra il quale il tempo impiegato va recuperato
 5) il mark è stato reso più facile proprio per stimolare il gioco alla mano e ridurre l\'abuso degli up&under, senza il mark si calcerebbe in continuazione a seguire nei 22.................
 6) vogliamo fare del rugby uno sport comprensibile a molti o a 4 gatti?
 7) torniamo al discorso precedente, la difesa noin può calciare su un pallone di recupero e allora io che attacco faccio mille calci, tanto se non li recupero è uguale, la difesa è comunque in difficoltà, e io che difendo ho meno interesse a recuperare il pallone ma solo a far commettere errori a chi attacca (leggi falli facili) ciao

Rugby_Mantova_1975 · Messaggio da **Rugby_Mantova_1975** » 3 mar 2004, 11:45

E di questo cosa ne dite:
 - ogni punizione vale 1 punto automatico e non si puo\' piazzare, ma solo giocare;
 - il drop da dentro i 22 vale un punto solo e si riparte con una mischia per la squadra che ha realizzato il drop sul punto in cui il drop e\' partito;
 - la meta vale 6 punti + 2 per la trasformazione

bogi · Messaggio da **bogi** » 3 mar 2004, 15:08

Rugby mantova, il tuo accanimento è commovente.
 Sei per caso in missione per conto di qualcuno dall\'alto (vedi Blues Brothers) che ti ha dato il compito di cambiare a tutti i costi le regole del Rugby ?

Willimoski · Messaggio da **Willimoski** » 3 mar 2004, 15:17

Le tue obiezioni sono interessanti e sono contento che stimolino la discussione.
 
 In effetti il mio scopo era proprio questo.
 1)Se non vi fosse più la trasformazione, con la meta che vale più o meno a seconda di dove si segna si creerebbero situazioni in cui a tempo scaduto una squadra in vantaggio di un certo numero di punti dovrebbe solo difendere il centro dei pali!!!!!!!!!!!!!!!!!??????????!!!!!!!!!!!!!!!
 
 Perchè oggi cosa fa quando ha più di tre punti ? Falli a ripetizione.
 Comunque si eliminerbbero molti tempi morti e scene ridcole come le trasformazioni al centro dei pali.
 
 2) rimettendo dopo un calcio dai 22 si otterrebbe solo che le squadre proverebbero a calciare ancor più di adesso
 
 Questo è vero, ma fare fallo sarebbe più pericoloso. E se per il primo fuorigioco si mettesse invece della punizione l\'arretramento di dieci metri con mischia contro ? (salvo il fuorigioco nei 10 metri finali che porta al calcio ?)
 
 3) idem come sopra, sei nei 22 e non giochi ma spari drop( ci dimentichiamo che il drop presuppone che la difesa sia comunque stata disorganizzata per impedire una pressione efficace su chi calcia, e di drop stoppati se ne vedono molti)
 
 La proposta in effetti valeva solo per le punizioni.
 
 4)esiste già un tempo limite di esecuzione sopra il quale il tempo impiegato va recuperato
 
 Non lo sapevo.
 
 5) il mark è stato reso più facile proprio per stimolare il gioco alla mano e ridurre l\'abuso degli up&under, senza il mark si calcerebbe in continuazione a seguire nei 22.................
 
 E vietare del tutto gli up e Under nei 22 ? Chi calcia per finire dentro i 22 avversari senza far battere la palla a terra si ritrova la mischia contro. (io trovo poco bello che si calci la palla in Aria, alla \"vediamo che succede\"....)
 
 6) vogliamo fare del rugby uno sport comprensibile a molti o a 4 gatti?
 
 Beh non è ch eoggi sia tanto semplice (vedi il gioco a terra)
 
 7) torniamo al discorso precedente, la difesa noin può calciare su un pallone di recupero e allora io che attacco faccio mille calci, tanto se non li recupero è uguale, la difesa è comunque in difficoltà, e io che difendo ho meno interesse a recuperare il pallone ma solo a far commettere errori a chi attacca (leggi falli facili) ciao
 
 In effetti dovrebbe valere solo dalle palle che escono in Touche o meglio ancora da Mischia Ordinata.
 
 Sulle mischie ordinate poi avrei da giiungere alcuen cose, ma non è il momento