due situazioni

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dg
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Re: due situazioni

Messaggio da dg » 21 feb 2012, 6:41

Bene, dopo aver suscitato un po' di interesse e prima che la discussione vada completamente fuori tema, riporto la mia interpretazione delle due circostanze.
1) calcio di ripresa del gioco. 10 bianco calcia, 13 rosso raccoglie la palla tra la linea di metà campo e la linea dei 10 metri (quindi senza che questa abbia percorso 10 metri) ma gli cade in avanti.
mischia a favore dei bianchi. vedo che c'è unanimità di vedute e sembra siamo tutti d'accordo
2) touche formata. 2 bianco lancia una furba a 6 bianco che però raccoglie tra la linea di rimessa laterale e la linea dei 5 metri.
non sono d'accordo sul calcio libero e vado a spiegare perché.

la touche, come sappiamo, è normata dalla regola 19.

19.6 COME SI EFFETTUA LA RIMESSA IN GIOCO
19.6 Il giocatore che lancia il pallone deve farlo dal punto corretto. Il giocatore non deve fare un passo nel campo di gioco quando lancia il pallone. Il pallone deve essere lanciato diritto, in modo che percorra almeno 5 metri lungo la linea di rimessa in gioco prima di toccare il terreno, di toccare o di essere toccato da un giocatore.

19.10 DISPOSIZIONI VALIDE NELLA RIMESSA LATERALE
...omissis...
(h) Impedire il lancio. Un giocatore dell’allineamento non deve stare a meno di 5 metri dalla linea di touch. Un giocatore dell’allineamento non deve impedire che il pallone sia lanciato a 5 metri.
Sanzione: Calcio Libero sulla linea dei 15-metri.

Nel caso la rimessa laterale sia stata eseguita non correttamente:

19.7 RIMESSA IN GIOCO NON CORRETTA

(a) Se il lancio nella rimessa laterale non è corretto, la squadra avversaria ha la possibilità di scegliere tra lanciare il pallone nell’allineamento oppure introdurre il pallone in una mischia effettuata sulla linea dei 15-metri. Se sceglie di lanciare il pallone ed il lancio nell’allineamento è ancora non corretto, una mischia sarà assegnata. La squadra che per prima aveva rimesso in gioco il pallone lo introdurrà.

Come eccezione alla rimessa laterale eseguita ad allineamento formato il regolamento prevede specifiche norme per la rimessa rapida

19.2 RIMESSA IN GIOCO RAPIDA DEL PALLONE
...omissis...
(h) In una rimessa in gioco rapida, nessun giocatore deve impedire che il pallone percorra 5 metri.
Sanzione: Calcio Libero sulla linea dei 15-metri.

nel caso di specie noi non abbiamo un giocatore che impedisce il lancio del pallone stando nello spazione tra la linea di touche e la linea dei 5 metri per cui non si può applicare la 19.10 (h).
ne consegue che noi abbiamo una rimessa laterale eseguita non correttamente (come quando viene lanciata storta e/o il lanciatore mette un piede in campo)

sempre nel caso di specie essendo l'allineamento già formato non si applica quanto previsto per la rimessa rapida, che è l'unico caso in cui nel regolamento si prevede una punizione per calcio libero per il giocatore che impedisce al pallone di fare 5 metri


Ovviamente molto dipende dalla situazione di specie, dalla valutazione della stessa da parte di quanto accade e dall'interpretazione: il mio parere è che se il giocatore che riceve si trova all'interno dei 5 metri al momento del lancio si può punire con un calcio libero per violazione della 19.2 (h); se invece il giocatore viene sollevato e al momento della ricezione il blocco di salto entra dentro i 5 metri di certo non impedisce il lancio e si può punire concedendo una opzione alla squadra

qunanto sopra, ovviametne, è l amia interpretazione non avendo trovato nessuna riga del regolamento che prevede esplicitamente cosa fare in caso di una furba ricevuta dentro i 5 metri.

interpretazioni analoghe le ho trovate tra i sudafricani

http://www.sareferees.co.za/news/ref_news/2448820.htm (question n. 5)

e nel forum degli arbitri inglesi

http://www.rugbyrefs.com/archive/index. ... f1ab98fcee.

grazie per l'attenzione a chi è arrivato a leggere fin qui.

kungfupanda
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Re: due situazioni

Messaggio da kungfupanda » 21 feb 2012, 9:16

Io direi nel caso della furba..
il ricevitore si trova già nello spazio dei 5 metri: calcio libero
il ricevitore parte bene e riceve nello spazio: le due opzioni alla squadra avversaria...

sticutzi
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Re: due situazioni

Messaggio da sticutzi » 21 feb 2012, 9:18

dg ha scritto: 19.6 COME SI EFFETTUA LA RIMESSA IN GIOCO
19.6 Il giocatore che lancia il pallone deve farlo dal punto corretto. Il giocatore non deve fare un passo nel campo di gioco quando lancia il pallone. Il pallone deve essere lanciato diritto, in modo che percorra almeno 5 metri lungo la linea di rimessa in gioco prima di toccare il terreno, di toccare o di essere toccato da un giocatore.

19.10 DISPOSIZIONI VALIDE NELLA RIMESSA LATERALE
...omissis...
(h) Impedire il lancio. Un giocatore dell’allineamento non deve stare a meno di 5 metri dalla linea di touch. Un giocatore dell’allineamento non deve impedire che il pallone sia lanciato a 5 metri.
Sanzione: Calcio Libero sulla linea dei 15-metri.

Nel caso la rimessa laterale sia stata eseguita non correttamente:

19.7 RIMESSA IN GIOCO NON CORRETTA

(a) Se il lancio nella rimessa laterale non è corretto, la squadra avversaria ha la possibilità di scegliere tra lanciare il pallone nell’allineamento oppure introdurre il pallone in una mischia effettuata sulla linea dei 15-metri. Se sceglie di lanciare il pallone ed il lancio nell’allineamento è ancora non corretto, una mischia sarà assegnata. La squadra che per prima aveva rimesso in gioco il pallone lo introdurrà.
A me sembra che questa norma (19.7) riguardi solamente l'azione del lanciatore (19.6) e non quella degli altri giocatori.
Quando il pallone non supera i 5 metri non a causa del lancio, ma per l'azione di un altro giocatore secondo me si applica la 19.10 - Calcio Libero sulla linea dei 15-metri

unmetrodallametaèmeta
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Re: due situazioni

Messaggio da unmetrodallametaèmeta » 21 feb 2012, 12:31

sticutzi ha scritto:
dg ha scritto: 19.6 COME SI EFFETTUA LA RIMESSA IN GIOCO
19.6 Il giocatore che lancia il pallone deve farlo dal punto corretto. Il giocatore non deve fare un passo nel campo di gioco quando lancia il pallone. Il pallone deve essere lanciato diritto, in modo che percorra almeno 5 metri lungo la linea di rimessa in gioco prima di toccare il terreno, di toccare o di essere toccato da un giocatore.

19.10 DISPOSIZIONI VALIDE NELLA RIMESSA LATERALE
...omissis...
(h) Impedire il lancio. Un giocatore dell’allineamento non deve stare a meno di 5 metri dalla linea di touch. Un giocatore dell’allineamento non deve impedire che il pallone sia lanciato a 5 metri.
Sanzione: Calcio Libero sulla linea dei 15-metri.

Nel caso la rimessa laterale sia stata eseguita non correttamente:

19.7 RIMESSA IN GIOCO NON CORRETTA

(a) Se il lancio nella rimessa laterale non è corretto, la squadra avversaria ha la possibilità di scegliere tra lanciare il pallone nell’allineamento oppure introdurre il pallone in una mischia effettuata sulla linea dei 15-metri. Se sceglie di lanciare il pallone ed il lancio nell’allineamento è ancora non corretto, una mischia sarà assegnata. La squadra che per prima aveva rimesso in gioco il pallone lo introdurrà.
A me sembra che questa norma (19.7) riguardi solamente l'azione del lanciatore (19.6) e non quella degli altri giocatori.
Quando il pallone non supera i 5 metri non a causa del lancio, ma per l'azione di un altro giocatore secondo me si applica la 19.10 - Calcio Libero sulla linea dei 15-metri
Quando un giocatore invade i 5m per prendere il pallone deve essere sanzionato con un Calcio Libero sulla linea dei 15-metri.
Non ci sono dubbi.
Non è frequente vedere sanzionata questa infrazione, in quanto l'azione di lancio sul primo uomo è estremamente rapida e prevede l'incrocio fra la direzione del pallone e quella di chi riceve. E' oggettivamente difficile, per la terna, avere la certezza che il pallone sia stato effettivamente raccolto prima dei 5m, a meno che l'arbitro non sia piazzato esattamente in asse sulla linea tratteggiata. E' teoricamente più facilitato il guardalinee (sempre che si tratti di guardalinee designato), che però ha una prospettiva comunque schiacciata.
Per questo, a meno che si tratti di una invasione palese, nel dubbio si sceglie di lasciar correre (come d'altronde consigliano norme scritte e non scritte).

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Re: due situazioni

Messaggio da gcruta » 21 feb 2012, 12:39

dg ha scritto:qunanto sopra, ovviametne, è l amia interpretazione non avendo trovato nessuna riga del regolamento che prevede esplicitamente cosa fare in caso di una furba ricevuta dentro i 5 metri.

interpretazioni analoghe le ho trovate tra i sudafricani

http://www.sareferees.co.za/news/ref_news/2448820.htm (question n. 5)

e nel forum degli arbitri inglesi

http://www.rugbyrefs.com/archive/index. ... f1ab98fcee.
Mah... altri hanno risposto prima di me: non si può prendere un pallone entro i 5 metri, perché il pallone, indipendentemente dal fatto che sia rapida o meno, deve percorrere 5 m - chi nell'allineamento lo impedisce, andandolo a prendere o schiaffeggiandolo entro i 5 metri, è sanzionato con un CL. Non ci sono interpretazioni, e se i Saffas o gli inglesi hanno risposto altrimenti, beh, mi dispiace, ma hanno torto loro...
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Re: due situazioni

Messaggio da gcruta » 21 feb 2012, 12:43

dg ha scritto:interpretazioni analoghe le ho trovate tra i sudafricani

http://www.sareferees.co.za/news/ref_news/2448820.htm (question n. 5)
Mi spiace, ti sbagli: la domanda è quale sia la ripresa se la palla non percorre 5 metri, essendo cioè un fallo del lanciatore, ovvero una cattiva ripresa del gioco; in tal caso, cambio o mischia. La tua fattispecie è un'altra.
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Re: due situazioni

Messaggio da gcruta » 21 feb 2012, 12:47

dg ha scritto: e nel forum degli arbitri inglesi

http://www.rugbyrefs.com/archive/index. ... f1ab98fcee.
Mi pare che il livello di chi parla sia principiante... si parla di U12... E uno in mezzo presenta in realtà la visione corretta: si devono separare i falli del lanciatore da quelli dell'allineamento. Se non c'è chiarezza, è responsabilità del ref che non sa leggere la partita... Mi dispiace, ma non ci sono interpretazioni...
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Re: due situazioni

Messaggio da dg » 21 feb 2012, 14:32

gcruta ha scritto:
dg ha scritto:interpretazioni analoghe le ho trovate tra i sudafricani

http://www.sareferees.co.za/news/ref_news/2448820.htm (question n. 5)
Mi spiace, ti sbagli: la domanda è quale sia la ripresa se la palla non percorre 5 metri, essendo cioè un fallo del lanciatore, ovvero una cattiva ripresa del gioco; in tal caso, cambio o mischia. La tua fattispecie è un'altra.
Simple question: What is the restart on a ball not traveling 5 metres in a line-out? The ball is not prevented by an opponent from traveling 5 meters it is simply caught by a teammate before it passes the tramline.

è esattamente il caso da me citato.
non c'è un fallo del lanciatore, ma un suo compagno la raccoglie prima che percorra 5 metri

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Re: due situazioni

Messaggio da dg » 21 feb 2012, 14:34

unmetrodallametaèmeta ha scritto: Per questo, a meno che si tratti di una invasione palese, nel dubbio si sceglie di lasciar correre (come d'altronde consigliano norme scritte e non scritte).

questa è indubbiamente la conclusione più saggia cui arrivare

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Re: due situazioni

Messaggio da gcruta » 21 feb 2012, 14:41

dg ha scritto:
gcruta ha scritto:Mi spiace, ti sbagli: la domanda è quale sia la ripresa se la palla non percorre 5 metri, essendo cioè un fallo del lanciatore, ovvero una cattiva ripresa del gioco; in tal caso, cambio o mischia. La tua fattispecie è un'altra.
Simple question: What is the restart on a ball not traveling 5 metres in a line-out? The ball is not prevented by an opponent from traveling 5 meters it is simply caught by a teammate before it passes the tramline.

è esattamente il caso da me citato.
non c'è un fallo del lanciatore, ma un suo compagno la raccoglie prima che percorra 5 metri
Allora, la domanda è mal posta. La prima domanda è: come si riprende il gioco se la palla non ha percorso 5 metri in una rimessa laterale?
Questo è il quesito posto, in realtà. Il resto mi pare inutile - sono solo commenti che non chiariscono il film che si vuol far vedere, o meglio, lo ingarbugliano senza permettere a tutti noi di vedere lo stesso filmato.
Se il giudizio è: la palla non ha percorso 5 metri, stiamo identificando un fallo del lanciatore (cambio o mischia).
Se il giudizio è: la palla non ha percorso 5 metri perché qualcuno l'ha raccolta prima, stiamo identificando un fallo di un partecipante all'allineamento (CL a 15 m).
Non ci sono altre interpretazioni. Poi l'arbitro sei tu - sta alla tua sensibilità scegliere qual è l'intervento dirimente.
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Re: due situazioni

Messaggio da dg » 16 mar 2012, 13:44

torno sul tema perché curiosando sui vari siti dedicati all'arbitraggio ho trovato una clip dove avviene esattamente la situazione della touche da me descritta.
non lo faccio per portare avanti la mia tesi ma perché i dubbi non mi sono ancora fugati

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... XS0cCsTjLE

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Re: due situazioni

Messaggio da Tallonatore80 » 19 mar 2012, 14:58

ho seguito solo la coda del quesito.
ma mi allineo con il prof (tanto poi ha sempre ragione... )

Cl ai 15 se infrazione dei "ricevitori"
cambio o mischia se infrazione del "lanciatore"


;)
"Il rugby e` l`assoluto ordine nell`apparente disordine."
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Re: due situazioni

Messaggio da gcruta » 19 mar 2012, 15:26

dg ha scritto:torno sul tema perché curiosando sui vari siti dedicati all'arbitraggio ho trovato una clip dove avviene esattamente la situazione della touche da me descritta.
non lo faccio per portare avanti la mia tesi ma perché i dubbi non mi sono ancora fugati

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... XS0cCsTjLE
Mi sembra che il fallo sia di chi, nell'allineamento, entra nei 5 m e recupera il pallone impedendogli di percorrere i 5 m, buggerando l'equa contesa. Infatti, CL per i bianchi a 15 m. Mi sembra assolutamente in linea con quanto abbiamo affermato in molti. Cosa c'è che non va?
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Re: due situazioni

Messaggio da dg » 20 mar 2012, 14:41

gcruta ha scritto:
dg ha scritto:torno sul tema perché curiosando sui vari siti dedicati all'arbitraggio ho trovato una clip dove avviene esattamente la situazione della touche da me descritta.
non lo faccio per portare avanti la mia tesi ma perché i dubbi non mi sono ancora fugati

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... XS0cCsTjLE
Mi sembra che il fallo sia di chi, nell'allineamento, entra nei 5 m e recupera il pallone impedendogli di percorrere i 5 m, buggerando l'equa contesa. Infatti, CL per i bianchi a 15 m. Mi sembra assolutamente in linea con quanto abbiamo affermato in molti. Cosa c'è che non va?
ho postato il link al video mentre invece volevo postare il link al sito da cui il video è tratto, ma ho poi notato che è non è possibile
è stata una mia avventatezza postare il link.

sul sito in questione www.therefzone.co.uk, dopo essersi registrati e autenticati, si può andare nella parte RDP (referee development program), sezione Technical > Archive > module 4 (Early season) e scegliere, nella sezione Master Class Video, il video intitolato "Lineout. Ball not thrown 5 m".
nelle note esplicative riporta come sanzione l'opzione, anche se nel video si vede altro

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Re: due situazioni

Messaggio da gcruta » 20 mar 2012, 15:54

dg ha scritto:nelle note esplicative riporta come sanzione l'opzione, anche se nel video si vede altro
Pensa un po', se sono così lucidi, come ci si possa fidare di quanto viene riportato... Mi dispiace, ma resto fermissimamente convinto di quanto affermo.
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