Campionato Argentino - Help!

[fainzeke]

Ciao a tutti

Cerco notizie su due club rugbistici argentini, dominatori della scena nazionale dall'immediato dopoguerra fino agli anni 60:

"Provincia" e "Capital"

Qualcuno di voi sa dirmi qualcosa o conosce qualcuno, anche in Argentina, che possa saperlo?
Mi serve essenzialmente di sapere:
1) Di dove erano? Dove giocavano, a quali territori sono riconducibili, chi rappresentavano
2) Che fine hanno fatto? se si sono fuse con altre realtà dopo il 1960, se hanno cambiato nome, se esistono ancora oggi
3) Colori sociali
4) Se conoscete fonti (internet, libri, riviste) dove posso trovare ulteriori informazioni.

Grazie mille a chiunque può darmi una mano o indirizzarmi.
Simone

PS, qui sotto l'albo d'oro del "Campeonato Argentino de Mayores" preso dal sito ufficiale della UAR con in maiuscolo i due team in questione

1945 Provincia 05 a 04 Capital
1946 Provincia 09 a 06 Capital
1947 Provincia 18 a 04 Capital
1948 Capital 20 a 18 Provincia
1949 Provincia 16 a 12 Capital
1950 Provincia 06 a 00 Capital
1951 Provincia 16 a 06 Capital
1952 Provincia 06 a 00 Capital
1953 Capital 10 a 09 Provincia
1954 Provincia 09 a 08 La Plata
1955 Capital 06 a 03 Provincia
1956 Provincia 13 a 09 La Plata
1957 Capital 11 a 00 Provincia
1958 Capital 11 a 06 Provincia
1959 Provincia 03 a 00 Capital
1960 Provincia 17 a 00 Capital
1961 Mar del Plata 16 a 00 Rosario
1962 Buenos Aires 18 a 11 Rosario
1963 Buenos Aires 09 a 03 Córdoba
1964 Buenos Aires 16 a12 Rosario
1965 Rosario 08 a 06 Buenos Aires
1966 Buenos Aires 38 a 03 Tucumán
1967 Buenos Aires 19 a 09 Rosario
1968 Buenos Aires 18 a 03 Rosario
1969 Buenos Aires 22 a 03 Rosario
1970 Buenos Aires 38 a 00 Córdoba
1971 Buenos Aires 14 a 08 Rosario
1972 Buenos Aires 33 a 03 Rosario
1973 Buenos Aires 14 a 00 Cuyo
1974 Buenos Aires 16 a 13 Cuyo
1975 Buenos Aires 42 a 06 Tucumán
1976 Buenos Aires 19 a 09 Cuyo
1977 Buenos Aires 15 a 13 Rosario
1978 Buenos Aires 31 a 18 Rosario
1979 Buenos Aires 47 a 08 Rosario
1980 Buenos Aires 56 a 03 Córdoba
1981 Buenos Aires 32 a 12 Tucumán
1982 Buenos Aires 59 a 19 Tucumán
1983 Buenos Aires 53 a 03 Cuyo
1984 Buenos Aires 74 a 07 Entre Ríos
1985 Tucumán 13 a 09 Buenos Aires
1986 Buenos Aires 24 a 15 Tucumán
1987 Tucumán 32 a 03 Córdoba
1988 Tucumán 25 a 10 Buenos Aires
1989 Tucumán 12 a 03 Rosario
1990 Tucumán 27 a 13 Cuyo
1991 Buenos Aires 28 a 16 Rosario
1992 Tucumán 16 a 11 Córdoba
1993 Tucumán 24 a 12 Rosario
1994 Buenos Aires 22 a 13 Córdoba
1995 Córdoba 28 a 24 Tucumán
1996 Buenos Aires (*)A partir de 1996 se modificó la forma de disputa del Campeonato Argentino de Provincias, jugándose en distintas divisiones y todos contra todos.
y Córdoba
1997 Córdoba
1998 Buenos Aires
1999 Buenos Aires 10 a 08 Tucumán
2000 Buenos Aires 35 a 16 Tucumán
2001 Cordoba 30 a 20 Buenos Aires 
2002 Buenos Aires (*)  Rosario
2003 Buenos Aires (*) Rosario
2004 Cuyo (*) Buenos Aires
2005 Tucumán 28 a 9 Cuyo
2006 Buenos Aires 34 a 10 Tucumán
2007 Buenos Aires 27 a 10 Tucumán
2008 Buenos Aires 10 a 9 Tucumán
2009 Córdoba 15 a 12 Tucumán

[Laporte]

Non erano club ma selezioni.

In pratica sino al 1960 il campionato argentino era una sfida secca tar la selezioen della capitale e quella dei migliori giocatori dell'Interior. Dal 1961 divenne

"Capital" era la selezione della UAR , (sino al 1951 The River Plate Rugby Union.) ossia dells federazione di Buenos Aires poi diventata federazione nazionale. In pratica l'attuale l'attuale selezione dell'URBA.

La "provincia" raccolgieva i migliori giocastori esterni a Buenos aires. Principalmente di Cordoba,. Rosario, Mar del Plata e Tucuman.

Dal 1961 il torneo divenne uin torneo tra selezioni provincilai, ossia la "Provincia" venne divisa nelel bvarie selezioni provinciali. (l'Argetina è una repubblica semi-federale i cui stati si chiamano "provincias")

Dalla visione di un documentario sulla storia dei Pumes ho capito, ma vorrei conferma, che nel 1964 i migliori giocatori di Buenos Aires nel 1964 furono dirottati a Rosario o Tocuman per il campionato Argentino e non alla squadra nazioanle impegnata nel più facile Sudamericano.

Da segnalare che solo alla fuine deli anni '80 i giocatori esterni alla "Grande Buenos Aires" non giocavano in nazionale. Solo negli anni '90 proliferarono i giocatori dell'"Interior".

E solo nel 1995 l'attività della provincia di Buenos Aires venne gestita non più dalle federazione nazionale, ma da una federazione provinciale. l'URBA appunto, equiparata alle altre

[fainzeke]

Fantastico!
Grazie mille per tutte le delucidazioni. veramente grazie!

Toglimi un'ultima curiosità, continuando a cercare ho trovato questa pagina di wikipedia spagnolo (ma si sa, wikipedia non sempre è attendibile) dove parla in una nota a fondo pagina, dopo l'albo d'oro, di Provincia e Capital come due squadre di Buenos Aires che si sono fuse per dar origine alla squadra "URBA".

http://es.wikipedia.org/wiki/Torneo_Arg ... es_Mayores

Errore della pagina di wikipedia, giusto?

Ti copio incollo qua sotto il pezzo in questione (tra l'altro i conti sono anche fatti male perché 34+11+5 farebbe 50 e non 51)

"La supremacía en este campeonato la ostenta Buenos Aires con 51 torneos de los cuales 34 corresponden a la selección actual que es la fusión de Provincia de Buenos Aires que se adjudicó 11 campeonatos y Capital Federal 5. La selección de Tucumán obtuvo 8 torneos, seguida por Córdoba con 5, Rosario 1, Mar del Plata 1 y Cuyo 1 totalizando 67 campeonatos desde 1945 hasta hoy."

Ti chiedo anche un'ulteriore delucidazione, visto che sei ferrato sul tema.

Il campionato più sentito in Argentina è questo qua, il Nacional de Clubes o la Lega di Buenos Aires??

Ancora grazie!!!

[Laporte]

Fantastico!
Grazie mille per tutte le delucidazioni. veramente grazie!

Toglimi un'ultima curiosità, continuando a cercare ho trovato questa pagina di wikipedia spagnolo (ma si sa, wikipedia non sempre è attendibile) dove parla in una nota a fondo pagina, dopo l'albo d'oro, di Provincia e Capital come due squadre di Buenos Aires che si sono fuse per dar origine alla squadra "URBA".

http://es.wikipedia.org/wiki/Torneo_Arg ... es_Mayores

Errore della pagina di wikipedia, giusto?

Ti copio incollo qua sotto il pezzo in questione (tra l'altro i conti sono anche fatti male perché 34+11+5 farebbe 50 e non 51)

"La supremacía en este campeonato la ostenta Buenos Aires con 51 torneos de los cuales 34 corresponden a la selección actual que es la fusión de Provincia de Buenos Aires que se adjudicó 11 campeonatos y Capital Federal 5. La selección de Tucumán obtuvo 8 torneos, seguida por Córdoba con 5, Rosario 1, Mar del Plata 1 y Cuyo 1 totalizando 67 campeonatos desde 1945 hasta hoy."

Ti chiedo anche un'ulteriore delucidazione, visto che sei ferrato sul tema.

Il campionato più sentito in Argentina è questo qua, il Nacional de Clubes o la Lega di Buenos Aires??

Ancora grazie!!!

Mi ero sbagliato. La provincia era la Provincia di Buenos Aires. la selzione di Buenos Airese (prima della UAR e dal 1995 dell'URBA) è nata dalla fusione di Provincia e Capital.
Mi ero confuso con un altro sport.

[daom]

Sono d'accordo con l'ultimo post di Laporte, le squadre Provincia e Capitale sono due selezioni fra le squadre di Buenos Aires.
Molto sottile e veritiero il ragionamento di Patro sulla distinzione fra Provincia e Provincias.
La cosa ha incuriosito anche a me però non sono riuscito a trovare documentazione da nessuna parte quindi di colori sociali si farà fatica...

Vorrei correggere sono un paio di cosette.
L'Argentina è un paese ASSOLUTAMENTE federale e non SEMI federali (per la precisione la Costituzione dice che è una nazione con sistema di governo Rappresentativo, Repubblicano e Federale), ogni Provincia (siete abituati a chiamarli Stati dovuto alla deformazione culturale usa-dipendente che esiste in Italia ma si potrebbero chiamare LAND oppure parrocchie, il nome non è importante) è diretta da un Governatore eletto dal popolo della provincia, il quale elegge anche a)i propri deputati b) i propri senatori c) i propri senatori per il parlamento federale (con sede a Buenos Aires) ed è legata da un patto federale con lo stato nazionale attraverso la propria costituzione provinciale creata (anni ed anni fa) dal proprio congresso costituzionale. L'unico vincolo è che le proprie costituzioni (così come le leggi provinciali) devono essere compatibili con le federali, che la rappresentanza all'estero è delegata a Buenos Aires (alla città ne '800, al governo nazionale oggi) e cose dal genere.

[Laporte]

Sono d'accordo con l'ultimo post di Laporte, le squadre Provincia e Capitale sono due selezioni fra le squadre di Buenos Aires.
Molto sottile e veritiero il ragionamento di Patro sulla distinzione fra Provincia e Provincias.
La cosa ha incuriosito anche a me però non sono riuscito a trovare documentazione da nessuna parte quindi di colori sociali si farà fatica...

Vorrei correggere sono un paio di cosette.
L'Argentina è un paese ASSOLUTAMENTE federale e non SEMI federali (per la precisione la Costituzione dice che è una nazione con sistema di governo Rappresentativo, Repubblicano e Federale), ogni Provincia (siete abituati a chiamarli Stati dovuto alla deformazione culturale usa-dipendente che esiste in Italia ma si potrebbero chiamare LAND oppure parrocchie, il nome non è importante) è diretta da un Governatore eletto dal popolo della provincia, il quale elegge anche a)i propri deputati b) i propri senatori c) i propri senatori per il parlamento federale (con sede a Buenos Aires) ed è legata da un patto federale con lo stato nazionale attraverso la propria costituzione provinciale creata (anni ed anni fa) dal proprio congresso costituzionale. L'unico vincolo è che le proprie costituzioni (così come le leggi provinciali) devono essere compatibili con le federali, che la rappresentanza all'estero è delegata a Buenos Aires (alla città ne '800, al governo nazionale oggi) e cose dal genere.

Il termine semi-federake, era legato al fatto che rispetto agli USA, ma anche alla Germania, vi sono delle limitazioni maggiori del potere delel provincie. E anche la modalità di elezione del presidente è meno federale.

Ma OK, d'altronde anche la svizzera si fa chiamare "Confedderazione" , ma non lo è.

[fainzeke]

Ragazzi, grazie mille a tutti quanti! mi avete dato un bel po' di informazioni utili in modo preciso ed esaustivo!

GRAZIE A TUTTI!!! GRAZIE! GRAZIE!

[Laporte]

In effetti con la parola "Provincia" si intende la provincia di Buenos Aires, alle province dell'interno ci si riferisce con il plurale "Provincias". Quindi le due squadre che si affrontavano erano quella della "Capital" contro quella della "Provincia". Immagino che in questa venissero fatti giocare anche i giocatori delle altre province "escluse", ma non so. Comunque la squadra attuale è fusione delle due rappresentative bonaerensi, quella della capitale e quella della provincia.

Devo smentire in parte. E vero che provincia era la selezione di Buenos Aires, ma partecipavano anche le altre provicee o i club campioni di alcuien di essi.

http://www.uar.com.ar/conte01.asp?tx1=g ... 2=Memorias

Se si apre a relazione del 1947 si legge la descriz<one del campionato.
Non partecipavano solo le selezioni di Provincia e capital ma anche altre squadre.

All'edizione del 1947 parteciparono
La selezione della Capital,
della Provincia di Buenos Aires
Il Montevideo (era una suqadra uruguayna ?)
Union del Litoral (Rosario e Santa Fè)
Estudiantes del Paranà (un club probabilmente)
Union Cordobesa de Rugby
Union de Rugby del Norte
Union del Rugby del Cuyo


Lo stesso per 1945 e 1946.
però al finale di Solito era tar Capital e provincia.
Il toreno ancque comuqneu per favorire l'interscampio tra le varie provincie e la cresciat del rugby in "periferia"

[luqa]

In estrema sintesi era analogo al NPC neozelandese, e probabilmente ispirato al campionato inglese di quegli anni.

Del resto la Capitale federale e la sua provicnia , vivono sempre un po' da separati in casa.

[Laporte]

In estrema sintesi era analogo al NPC neozelandese, e probabilmente ispirato al campionato inglese di quegli anni.

Del resto la Capitale federale e la sua provicnia , vivono sempre un po' da separati in casa.

si all'incirca... Se uno guara il link trova nelle "memorias" delle belle curiosità anche sulla nazionale... e sulle squadre in tour... ivi compresi delle partite a squadre nìmiste ed ei tornei a seven con i turisti...

Curioso poi capire cosa successe nel 1965 con Section paloise... probasbilmente finì così a botte che la UAR decise di annullare il secondo match con i francesi...